12:10 04 Декабря 2016
Тбилиси+ 7°C
Прямой эфир
Федор Лукьянов

Лукьянов: политический ландшафт Европы может серьезно измениться

© Sputnik/ Антон Денисов
Интервью
Получить короткую ссылку
76 0 0

В последнее время религиозная тематика присутствует на лентах мировых информационных агентств ежедневно. Означает ли это, что западный секулярный проект вытеснения религии из общественного пространства в сферу частной жизни терпит фиаско под напором политического ислама?

На этот и другие вопросы, связанные с ролью религиозного фактора в современной мировой политике, РИА Новости ответил председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов. Беседовала Марина Борисова.

- Федор Александрович, как получилось, что в XXI веке именно ислам стал фактором, определяющим глобальную политическую повестку дня?

— Выход политического ислама на международную арену связывают с исламской революцией в Иране и советским вторжением в Афганистан, которое катализировало этот процесс. А его влияние резко усилилось после окончания холодной войны. Пока она шла, национально-освободительные движения, как правило, брали на вооружение антиимпериалистические и левые лозунги. Когда же коммунистический лагерь вместе с Советским Союзом рухнул в пропасть, они зависли, а потом постепенно все больше стали принимать религиозную и в первую очередь исламскую форму.

Тут дело даже не в отторжении секулярных проектов — не думаю, что в Африке режимы каких-нибудь Мобуту были секулярными: они были просто бандитскими, неэффективными, грабительскими, но до поры до времени опирались кто на Запад, кто на Советский Союз. А когда идеологического противостояния не стало, естественной альтернативой показалось объявить, что до сих пор их угнетали безбожники — не важно, коммунисты или империалисты. Ответ должен был быть, во-первых, массовым, во-вторых, морально чистым — отсюда и идея возвращения к "золотой ветви ислама".

А вот будет ли рост активности политического и неполитического ислама стимулом к тому, что этот ответ будет действительно религиозным, пока не ясно.

- Кажется, в Европе, где стремительно разрастаются мусульманские анклавы, логично было бы противопоставить этой религиозно окрашенной силе свою, тоже религиозно окрашенную силу. Почему же Европа предпочитает отказываться от своей христианской самоидентификации?

— Они просто мыслят в совершенно другой парадигме. На рубеже 1980-90-х годов там появилось что-то вроде "светской религии", вдохновляемой красивой идеей перехода Европы на следующий уровень интеграции. Это очень либеральная картина, в которой экономика, безусловно, важнее политики, а общегуманитарные ценности заведомо превалируют над национальными и религиозными. Именно на базе этих идей и образовался в феврале 1992 года Европейский союз как следующая фаза Европейского экономического сообщества.

Все это и создало картину некоего нового мира, где все различия не принципиальны: с устранением границ государств и экономических барьеров мир и культурно будет выравниваться, становясь все более однородным. Отсюда идея мультикультурализма, с которой ничего не вышло, потому что никто не знал, как на практике создать так называемую европейскую идентичность, для которой "нет ни эллина, ни иудея", ни немца, а есть европейцы, которыми могут стать и марокканец, родившийся в Голландии, и этнический турок, живущий в Германии, и вообще кто угодно. Зато началось нечто прямо противоположное: в условиях наступающей — отчасти навязываемой — глобализации люди стали пытаться хоть за что-то зацепиться.

Но идея, что на религиозно окрашенное движение может быть только религиозно окрашенный ответ в современных европейских условиях, — катастрофа. Это крах всего. Это внутригосударственные войны. Как иначе можно религиозно ответить в Бельгии или во Франции при нынешней доле мусульманского населения и его нынешнем позиционировании там? Крестными ходами? Даже если представить себе, что христианская часть населения вдруг поймет, что в этом спасение – это путь к острейшему внутреннему конфликту, к которому никто не готов. Не говоря уже о том, что секуляризация в Европе зашла очень далеко и "светская либеральная религия" там сильно укоренилась.

- Как говорят богословы, Европа — единственное место, где эта "религия" победила.

— Помните первый скандал из-за карикатур на пророка в датской газете? В 2004 году, слава богу, обошлось без смертоубийства, но именно тогда обозначились стороны противостояния: с одной стороны люди, которые говорят, что это недопустимо, потому что это — святыня, которую нельзя оскорблять, с другой стороны — европейцы, заявляющие: а для нас свято право издеваться там над чем угодно, потому что это тоже часть нашей идентичности. Тогда обошлись митингами и сжиганием флагов у датских посольств. В 2015-м году это вылилось в расправу над Charlie Hebdo.

И хотя сегодня в той же Германии уже есть христианско-фундаменталистское движение Pegida, призывающее к освобождению засилья "бусурман", в целом Европа не готова к религиозному ответу.

А между тем в разных европейских странах появились мусульманские анклавы, где уже проще узаконить шариат, чем пытаться навязать местное право. В Англии, где их особенно много, даже архиепископ Кентерберийский как-то написал большую статью о том, что, мол, пусть они уже там живут как хотят. И это, конечно, мина, которая неизвестно, когда взорвется в силу неуправляемости этих процессов.

Надо иметь в виду, что политический ландшафт Европы может измениться, причем весьма серьезно. Идея универсализма, на которой строилась вся политика после холодной войны, в самых разных сферах отступает под напором того, как на проблемы, связанные с глобализацией, реагирует растущая часть населения. Крен в сторону суверенизации явный — и в экономике, и в политике. А это влечет за собой и идеологические изменения, неизбежный подъем национальных чувств, а значит и более высокий интерес к религиям как традиционной части национальной идентичности. Если нынешняя тенденция (Брекзит, Трамп и т.д.) сохранится, а она, похоже, весьма стабильна, то года через два Старый Свет будет выглядеть иначе.

- Разве Еврокомиссия не видит проблем?

— Еврокомиссия вполне способна предписывать кривизну огурцов и размер яблок, но ей никогда не удавалось сформулировать единые принципы миграционной политики — хотя, казалось бы, это жизненно необходимо.

Сейчас от того, каким образом будет дальше решаться миграционный вопрос в Европе, зависит вообще судьба интеграции. Тут два пути: или все-таки какой-то мощный общеевропейский прорыв в сторону общей политики — как принимать беженцев, как их депортировать и так далее – может послужить катализатором некоего переустройства Евросоюза на новых принципах, или европейцы решат: нет, мы ничего вместе сделать не можем, поэтому австрийцы пусть решают сами, венгры – сами… Вы стену строите? А вы автоматчиков ставите? Ну что ж… И это может экстраполироваться на все остальное. Потому что если здесь мы отвечаем сами, то чего ради по другим вопросам делегировать решения кому-то еще?

К религии это имеет прямое отношение, потому что — хоть это и неполиткорректно — проблема исходит от мусульман. В той же Франции с выходцами из черной Африки гораздо меньше головной боли, они-то как раз интегрируются гораздо лучше, чем носители ислама, причем не только в первом поколении – среди них есть люди, родившиеся во Франции, имеющие французский паспорт, и при этом не соотносящие себя с французским обществом.

- Но западный мир — не только Европа, это еще и США, где 40% населения идентифицируют себя по религиозному признаку. Судя по американской блогосфере, там за последний год сильно активизировались христиане, хотя блогосфера — не всегда достоверный индикатор.

— Да, действительно, Америка — страна, построенная с самого начала на религиозных ценностях. Собственно, туда и ехали люди, которых за их веру притесняли в Европе, и они ехали в Новый Свет, чтобы строить новый мир на основе своих идеалов. Но это не просто религиозная страна, а именно страна религиозной свободы. И американские христиане — совсем не то, что христиане в России или во Франции. Потому что там множество конгрегаций и совершенно разные церкви. Помните, несколько лет назад какой-то безумный пастор из Флориды сжег Коран в знак протеста? Представители государства тогда говорили: "Это полный идиотизм, но мы ничего не можем сделать — это его право". Потом выяснилось, что у этого пастора человек 17 последователей, но тем не менее он — официальный представитель своей "церкви".

То есть Америка, с одной стороны, государство, в которое изначально внедрен религиозный компонент, а с другой — абсолютно секулярное: там религий сколько хочешь и все они на равных: нет не то что государственной церкви, но даже такой, которая просто доминировала бы.

То, что там сейчас происходит христианский подъем, связано прежде всего с тем, что объясняет "феномен Трампа". Белые англосаксы, которые пока еще в большинстве, начинают чувствовать себя угнетаемыми в этом новом мире, где разных меньшинств становится все больше и в совокупности они уже перевешивают, потому что принципы политкорректности требуют, чтобы их интересы учитывались в первую очередь. Вот они и голосуют за людей типа Трампа, который говорит: "А какого черта? Почему нас забыли? Это все ваша хваленая глобализация…" Сенсационный результат выборов в Америке показал, что тех, кто считает себя забытыми, гораздо больше, чем думали.

С этим, думаю, связано и религиозное оживление. Люди, которые чувствуют свою реальную или мнимую уязвимость перед лицом всех этих меньшинств, хватаются в том числе и за религиозную идентичность, тем более что в Америке, в силу ее религиозной свободы, гораздо больше, чем в Европе или России, воинственных радикальных христианских течений.

Можно ли ожидать, что эта риторическая воинственность перейдет в воинственность практическую, не знаю. Пока трудно сказать.

- А чем объяснить то, что руководство Украины в последнее время активно разыгрывает тему церковного раскола в своих внешнеполитических играх?

— Ну здесь как раз все понятно. Cейчас Украина второй раз после 1991-го года предпринимает попытку мощным рывком создать дееспособное национальное государство. В начале 90-х из этого мало что получилось, и все как-то притихло. И, может быть, если бы удалось удерживать статус-кво, со временем привыкание к украинской государственности произошло бы даже у тех, кто первоначально не очень ее приветствовал.

Но само качество управления государством оказалось крайне низким — запустить саморазвитие не удалось, поэтому была предпринята попытка все-таки попытаться рывком поставить страну на те рельсы, которые до этого вроде бы успешно привели Польшу, Чехию, Словению и даже Болгарию в Европейский союз. В этих условиях раз государство проводит сознательную антироссийскую политику, то и православной церкви на Украине противоестественно быть частью российской церкви. В этом смысле попытка создать национальную автокефальную церковь политически понятна.

- То есть официальный Киев будет продолжать эксплуатировать эту тему?

— На мой взгляд, Русской православной церкви на Украине предстоят очень тяжелые катаклизмы. Постепенная утрата там позиций Московского патриархата, по-видимому, весьма вероятна.

Ведь в отличие от католической церкви, которая не привязана ни к какому конкретному государству, Русская православная церковь как раз привязана к государству, которое — хотим мы этого или нет, справедливо или нет — всегда будет восприниматься на этой территории как носитель имперских амбиций.

- Получается, Украину подталкивают к своеобразной религиозной войне?

— Ну, к счастью, Украина все-таки светское государство, и это скорее политические игры, а не движение масс. Так что я бы все-таки не называл это религиозной войной в классическом понимании. Но то, что это становится одним из компонентов политической борьбы, бесспорно. И при определенных обстоятельствах он вполне может выйти на первый план. Ведь и в Югославии в начале 90-х война уж никак не была религиозной. Но очень быстро религиозный фактор стал определяющим маркером: воюющие разделились на мусульман, католиков и православных. Хотя начиналось все совершенно по другим причинам.

- А может, все демарши властей против УПЦ МП связаны с тем, что другие раздражители, настраивающие украинцев против "москалей", уже приелись и не работают?

— Украинская политика — это вообще особый случай. Там хватаются за все рычажки, которые, как они считают, могут содействовать достижению их цели. И раз в их интересах представлять Русскую православную церковь инструментом политической экспансии Москвы, они будут продолжать это делать. И на Западе это с удовольствием примут. Но тут снова стоит сделать оговорку. Происходящие в США и Европе изменения не способствуют тому, чтобы интерес к Украине там рос, скорее наоборот. А без внешней подпитки, не только материальной, но и своего рода духовной, идейной, подогревающей надежду на светлое европейское будущее, украинское государство, и так весьма проблемное, может начать испытывать фатальные трудности с целеполаганием. Если нет ясной и четкой перспективы вхождения в европейский мир, а он сейчас сам в ступоре, скомкивается все направление движения.

- В последнее время патриарх Кирилл заметно активизировался на международной арене. Влияют ли такие события, как его встреча с папой или попытки собрать Всеправославный собор, на международную политическую повестку дня?

— Ну патриарх не сейчас активизировался. Вскоре после того, как он возглавил церковь, последовал его визит в Киев — очень яркий и многообещающий, хотя было это во времена Ющенко и межгосударственные отношения были отвратительные. Он тогда очень умело нашел способ, не ставя под сомнение и даже подчеркивая политическую суверенность Украины, сделать акцент на религиозной общности. Тогда казалось, что как раз он может сыграть ту роль, с которой государство не очень справляется. Не получилось.

Сейчас, я думаю, переоценивать роль церковных контактов не стоит. Хотя они, безусловно, могут быть инструментом международной политики. И встреча папы с патриархом — очень важный шаг.

И хотя католическая церковь, особенно при нынешнем папе, явно больше готова адаптироваться к современным либеральным реалиям, чем православная, все-таки и та и другая стоят на классических консервативных позициях, и в этом плане опора на отношения с католической церковью важна. Но я бы не сказал, что сегодня это является приоритетным направлением.

- Почему?

— Не нужно забывать, что огромная часть мира — и в первую очередь Китай, Япония и Корея — страны, если так можно сказать, арелигиозные, религии там не более чем красивые церемонии и аксессуары. Хотя ислам — в частности, в проблеме уйгурского сепаратизма — и там присутствует как политический фактор.

Так что в общепланетарном масштабе не думаю, что мы имеем дело с возрождением политической роли религий. Хотя если брать точки наибольшего напряжения, такие как Ближний Восток или Европа, там да.

- Насколько вообще личные религиозные убеждения политиков первого эшелона оказывают влияние на принятие ими решений?

— Пока ярко выраженных крупных лидеров, руководствующихся религиозными убеждениями, не видно. И хотя в Америке принято каждую речь завершать словами God bless you, это вовсе не означает, что тем или иным американским президентом движет вера. В Европе тоже явно нет таких людей. Да и у нашего президента я пока тоже не вижу, чтобы его религиозные убеждения определяли принимаемые им решения.

- А Эрдоган?

— Вот разве что Эрдоган. Как говорят, он считает, что его взлет и успехи – все это по воле Аллаха. Может, он и не сверяет все свои решения с Кораном, но то, что он черпает уверенность в себе именно в религиозности, это да. С такими лидерами трудно иметь дело: не знаешь, что ему в следующий раз покажется волей Божией.

Но если поскрести, скажем, теократический Иран, где правит верховный религиозный лидер, политика окажется предельно прагматичной. Она там скорее националистическая, чем религиозная.

Так что в политике религиозный фактор пока, на мой взгляд, не является определяющим нигде в мире, хотя и присутствует во все большей степени.



Главные темы