В прямом эфире 'Эхо Москвы' Андрей Солдатов, руководитель сайта 'Агентура.ру', обозреватель газеты 'Московские новости', Вадим Речкалов, корреспондент газеты 'Известия' и Александр Богомолов, обозреватель газеты 'Новые Известия'.
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: В нашей студии сегодня собрались наши коллеги, журналисты, очевидцы событий, те, которые своими глазами наблюдали события в Беслане, практически от начала трагедии и до ее конца находясь в гуще происходящего. Наши гости - это Андрей Солдатов, руководитель сайта 'Агентура.ру', обозреватель газеты 'Московские новости', Вадим Речкалов, корреспондент газеты 'Известия' и Александр Богомолов, обозреватель газеты 'Новые Известия'. Хочу в начале программы предупредить слушателей, что мы с гостями решили, что 'рикошета' у нас сегодня не будет - мы решили сегодня не голосовать, а поговорить. Поскольку Вадим Речкалов только что с самолета, прилетел из Беслана, я думаю, что сейчас мы ему предоставим слово - какая сегодня в этот час, в эти дни, обстановка в городе.
В.РЕЧКАЛОВ: Обстановка такая, что я очень рад, что улетел оттуда. Потому что я не знаю, с чьей инициативы, кто это сделал, - может быть, это стихийно получилось, но самые большие враги у жителей Беслана - это ингуши и журналисты. И на самом деле то, что произошло - это чревато очень серьезными последствиями в будущем. Я даже не хочу о них говорить, чтобы не спровоцировать эти последствия. Я имею в виду повторение событий 10-летней давности.
К.ЛАРИНА: Ну, отношение к журналистам - это я еще понимаю. Мы сегодня пытались связаться с некоторыми из бывших заложников, и очень трудно, конечно говорить, мы понимали даже по интонации, что действительно - враги номер один, уж не знаю, с чьей подачи это получилось, кто в этом больше виноват. Может быть, мы об этом тоже успеем поговорить. А что касается ингушей - все-таки в чем это проявляется, Вадим? В разговорах, или что-то уже другое?
В.РЕЧКАЛОВ: Лично я этой темой не занимался, потому что было много непосредственной работы по самому случаю - выяснять списки, разговаривать с бывшими заложниками... А то, что касается внешних проявлений, которые свидетельствуют о том, что между осетинами и ингушами опять возник конфликт после вот этого теракта - в городе нет ни одной машины с '06' регионом - по-моему, это Ингушетия, если я не путаю. Короче, нет ни одной ингушской машины, и люди: знаете, приходит человек - изможденный, страшный, черный, ему говорят - чем тебе помочь? Он говорит - вот моя жена и мои трое детей лежат - чем ты мне можешь помочь? Разъяренного родителя не может остановить никто. Ситуация вышла из-под контроля, и я боюсь, что... я еще думал - что я буду делать, когда закончится Чеченская война? Я понимаю после этого конфликта, что работы мне еще хватит лет на 15... все это чревато очень серьезными последствиями, которые никто не может контролировать. Не важно, кто там был вообще. Важно то, что осетины уверены в том, что там были ингуши - все, им этого хватает. Они не будут разбираться... фамилии, кстати, убитых боевиков, я вас уверяю, нигде не будут опубликованы, потому что на Кавказе очень много однофамильцев... бывает так, что разные фамилии, а род один. А бывает одна фамилия, но они, извините за каламбур, даже не однофамильцы.
К.ЛАРИНА: Но уже были опубликованы какие-то фамилии... одну осетинскую фамилию опубликовали, а оказалось, что под этой фамилией очень много заложников было...
В.РЕЧКАЛОВ: Они между своими разберутся. А вот ингушских фамилий, я уверен, не будет. Потому что будут просто вырезать однофамильцев, не разбираясь... Это мы с вами здесь сидим и знаем, что это такой-то, а это - такой-то... а там реакция непредсказуемая. И это такая бомба на самом деле, которую нам расхлебывать еще очень долго. Поэтому я, честно говоря, чувствую, что нахожусь перед каким-то таким большим злом... которое... непонятно, во что выльется, в какие трупы еще. Цепная реакция пойдет - я уверен, и не хочется об этом говорить, чтобы как-то не подталкивать ее.
К.ЛАРИНА: Тогда давайте начнем все-таки с начала, потому что мне важно действительно услышать свидетельства очевидцев, а не то, что мы получали всякие скупые комментарии. Жалко, телевизионщиков у нас сегодня нет ни одного - так уж получилось, что мы хотели позвать РЕН-ТВ, но, по-моему, журналист обратно туда уехал. Потому что ситуация, в которую они попали, конечно, была жуткая - мы видели по телевизору, когда они уже в отчаянии кричали в прямом эфире в камеру - 'я не могу это говорить'... Вот то, что касается, что можно, а что нельзя - поскольку вы не в первый раз работаете в таких ситуациях тяжелых, военных, кошмарных... этот вопрос каждый для себя каким образом решает?
А.БОГОМОЛОВ: Вы знаете, очень часто задают этот вопрос после того, как я вернулся в Москву. И я, уже сейчас анализируя ситуацию, понял, в чем была... там много ошибок властей было при этой операции... Одна из ошибок была, что они вообще никак не контролировали журналистов - достаточно было хотя бы собрать журналистов... все прекрасно понимали, что происходит жуткая трагедия, и нужно как-то себя ограничивать... Но я вам честно скажу - приходилось это решать каждому для себя. Не было такого, чтобы вышел один человек, собрал бы всех и сказал - ребята, так и так, - нельзя говорить это, это и это... нельзя давать данные... фамилии, может быть, заложников, нельзя давать то... сведения о передислокации войск... - этого сделано не было. И более того - я обращался к одному человеку, не буду называть его фамилию - из правительства Северной Осетии, сам просил - скажи, что можно делать, а что нельзя? Он просто не знал. И в этой ситуации оказались все мы. Приходилось в считанные секунды решать, что можно говорить, что нельзя говорить. Что можно писать, что нельзя писать. И трудный выбор. С одной стороны информации - море, но с другой стороны просто приходилось половину, наверное, отсекать. Я видел, как Вадим работает - было то же самое, он даже сам объяснял заложникам, которые рассказывали ему невообразимые вещи... вышедшим заложникам - он говорил, что я не могу этого написать, - сразу предупреждал.
К.ЛАРИНА: Почему?
В.РЕЧКАЛОВ: Я сейчас не понял, Саш, что ты имеешь в виду?
А.БОГОМОЛОВ: Помнишь, ты разговаривал с вышедшим парнем, который сбежал в первый день, с Зауром - помнишь, ты ему объяснял, что ты не можешь назвать его фамилию...
В.РЕЧКАЛОВ: Назвать фамилию - это другое дело. Просто тут я с Сашей не согласен, что надо спрашивать, что надо, а что не надо. Я изначально понимал, что можно, что нельзя. Мне было нужно выяснить, - это было еще до штурма, - как выглядят боевики, кто они - я даже предъявлял вышедшим заложникам фотографии, которые у меня были, я им показывал, спрашивал. Одного опознали, но я так понимаю, что это все-таки не он был. Но изначально я знал, что нельзя в этой ситуации упоминать фамилии детей или взрослых, кто мне дает информацию по боевикам. Потому что они в моем дилетантском, или журналистском расследовании - ни ФСБэшном, ни милицейском, - они выступают все-таки как свидетели. Нельзя давать информацию, которая каким-то образом компрометируют... условно говоря - девочка вошла в какие-то отношения с боевиком... я знаю имя и фамилию... в смысле, нормальные отношения...
К.ЛАРИНА: То есть это было не изнасилование?
В.РЕЧКАЛОВ: Упаси Бог.
К.ЛАРИНА: Про изнасилование очень много...
А.БОГОМОЛОВ: Это неправда.
В.РЕЧКАЛОВ: Я вам расскажу об этом. Она вошла с ним в доверительные отношения, он ей что-то рассказал, и я не могу указывать ее фамилию, потому что те, у кого погибли дети, могут ей потом предъявить, выражаясь языком оперативников, - ты с ними любезничала, а моего ребенка убили. Вот этого ничего нельзя...
К.ЛАРИНА: Ту, которую он вывел в коридор, когда ей стало плохо?
В.РЕЧКАЛОВ: Совершенно верно. Это мы указали, но мы напечатали не весь диалог. И тут я с Сашей не согласен, потому что в принципе все понятно, что можно, а что нельзя. Проблема не в том, что они не контролировали журналистов - журналисты, контролируй их, или нет, они так, либо эдак проникнут... Я проник в одно место по удостоверению 99-го года... не важно... Проблема в том, что они не контролировали местных жителей. Думаю, мы об этом еще поговорим. Потому что у всех есть какие-то идеалистические представления о спецоперациях - что вот крутые, тяжелые приехали - это спецназ ФСБ, - тяжелые приехали, тяжелые окружили, тяжелые взяли... А здесь было как в деревне - ходил, кто хотел. И никто никого не задерживал, потому что у всех кровная месть, у всех взаимоотношения, и т.д. Вот это - беспорядок. И это привело к трагедии. А насчет информации - масса информации... Извините, я проверял 20 слухов. Принципиальные какие-то вещи подтвердились - три слуха подтвердилось. 17 были абсолютным творчеством устным, народным...
К.ЛАРИНА: Понятно, что в такой ситуации огромное количество дезинформации поступает. В том числе и на информационные ленты, а уж что касается самого центра событий - уж понятно - кто что сказал, кто что услышал.
А.СОЛДАТОВ: Я бы поспорил с коллегами. Как-то получается, что осетины в этой ситуации выглядят каким-то дикими людьми, которые бегали по городу, стучали себя в грудь, размахивали автоматами... - это совершенно не так. Я могу сравнивать ситуацию с 'Норд-Остом' - на самом деле, я был очень рад тому, как осетины вели себя в этой ситуации - по сравнению с тем, как вели себя москвичи. Потому что основная проблема была как всегда в таких ситуациях - это если мы скрываем количество заложников, если мы говорим, что их меньше, соответственно, сразу возникает вопрос - а не хотят ли таким образом ФСБ подготовить к штурму. Причем были такие конкретные совершенно случаи, что это действительно может быть, потому что, например, проводилось совещание в оперативном штабе, где выступал один из сотрудников, который говорил, например, такую вещь, что шахидкам, перед тем как взорваться, нужно три дня не пить и не есть. Соответственно, это очень хорошо объясняет - если три дня уже на исходе, то мы можем потом сказать - ребята, мы начали штурм, - они же все равно хотели взорваться, уже оставалось два часа, - поэтому не важно, сколько погибло заложников, но мы начали, чтобы спасти хоть кого-то... Так вот, осетины как раз, и именно местное ополчение, ОМОН осетинский, как-то достаточно хорошо эту ситуацию понимали. Они, кстати, хорошо помнили события в Москве, и, например, справа от школы, где проходят железнодорожные пути и стоят гаражи - там стояли их посты. Они нас выхватили как-то, говорят - ребята, пойдем с нами. И они нас провели специально показать... они специально потащили нас снимать саму школу - там метров 30... я спрашиваю - ребята, а зачем вы меня ведете? Ответили - мы видим вранье, нам говорят, что 300, а мы знаем, что тысяча с лишним. Мы не хотим, чтобы был штурм, чтобы был 'Норд-Ост', до вас здесь была только 'Альфа' - показывайте, снимайте. Делайте все, что можете. Как мне кажется, это показатель не дикости, а того, что люди реально хотели кого-то спасать. Это очень важно. По-разному сейчас воспринимается, что после начала штурма распихивали раненых и детей по частным машинам, и развозили с открытыми задними дверями...
К.ЛАРИНА: Говорят, что не было "Скорых"...
А.СОЛДАТОВ: Недостаточно. Их было недостаточно, они поздно приехали - там стояли несколько этих ПАЗиков... конечно, этого было мало. С одной стороны, конечно, это бардак безусловно... и это показатель бардака. Но то, что делали осетины в этой ситуации - считаю, что они молодцы. Они спасали своих людей, подкатывали очень быстро, тут же их развозили - это показатель какой-то степени ответственности. Я не видел там зевак, которые бы стояли как на 'Норд-Осте', которые фотографировались бы и смеялись с бутылкой пива на второй день, как это было в Москве - а в Москве это было. Здесь этого не было. Здесь стояли люди, которые были заинтересованы в том, чтобы что-то сделать. Да, конечно, они там везде проходили, курсировали туда-сюда, была утечка информации - все это плохо, с одной стороны. Но мне кажется, что как это ни странно, степень осознания опасности, ответственности даже может быть - у осетин в этой ситуации было больше, чем в Москве.
К.ЛАРИНА: Смотрите. Три очевидца в студии, и три разных версии событий, которые происходили. Вопрос первый уже по событиям - что все-таки спровоцировало всю эту историю? Версии - либо самопроизвольно взорвавшаяся бомба, либо скотч отклеился, как говорила одна из заложниц, либо мальчик задел: другие говорят, что был взрыв на улице, третьи говорят, что вообще не было взрыва, а сначала была стрельба... ваше видение?
А.БОГОМОЛОВ: Я скажу о том, что слышал. Дело в том, что все трое суток боевики раз в полчаса, раз в 15 минут, стреляли. Одиночными выстрелами, очереди пускали... Они просто давали знать войскам, что они внимательно следят, реагировали на любое движение, реагировали, возможно, на поступающую извне информацию о передислокации войск - таким образом предупреждая... есть основания так полагать. И сейчас трудно вычленить точно этот момент. Но взрывы слышали все - было два громких взрыва. И потом буквально через 15-20 секунд пошел уже шквальный огонь - пулеметы, автоматы... Причем, огонь начался в разных частях города одновременно. То есть сначала в районе школы, а уже где-то через минуту стреляли где-то за 6-й школой, оттуда слышались выстрелы... Я расскажу то, что мне говорили очевидцы. Что подъехали к школе на грузовике четверо сотрудников МЧС. Им сообщили, что террористы дают гарантию безопасности, разрешают убрать трупы. Но когда они высадились... трудно сказать, что было в этот момент - подошли они к школе, не подошли - информация разнится... в этот момент раздался первый взрыв. Образовался пролом в стене. Через пролом рванули дети. Дети начали одновременно выдавливать окна, выбегать из окон со всех сторон. И все. В этот момент уже было не остановить развитие ситуации, потому что те, кто стоял в оцеплении... скорее всего, это были все-таки ополченцы... может быть это были солдаты 58-й армии - не знаю, кто, тем не менее, начали огнем прикрывать отход детей. Потому что боевики начали стрелять по детям, начали стрелять по сотрудникам МЧС, двоих убили... из тех четверых которые подъехали - двое ранены, двое убиты. Начали прикрывать огнем, и все. Уже остановить это было невозможно.
К.ЛАРИНА: Кстати, сегодня в 'Новой газете' опубликовано интервью Дмитрия Муратова с Русланом Аушевым - он такую же версию дает... Он там достаточно откровенен.
В.РЕЧКАЛОВ: Так какая версия, Саша? Сформулируй, кто начал штурм?
А.БОГОМОЛОВ: Да не было штурма. Непонятно, случайность, никто не знает...
А.СОЛДАТОВ: Версии менялись постоянно. Я сегодня утром улетел, а на вечер вчерашнего дня, последняя информация, которую мне удалось получить от людей, которые близки к следствию, что была идея у части террористов убить МЧСников, переодеться в их форму и уйти на их машине... Поэтому когда сотрудники МЧС подошли, они стали просить снять с себя жилеты, пояса... в этот момент параллельно процесс происходил в зале, где еще два человека колдовали над большим взрывным устройством, в результате раздался взрыв. Дальше уже разнятся сведения. Еще существует версия о том, что в это время террористы друг с другом еще поссорились, потому что часть собиралась уходить, часть не собиралась...
К.ЛАРИНА: Вы верите в такое?
А.СОЛДАТОВ: А почему нет? И заложники подтверждают, что террористы уже были на нервах, потому что они, например, уже в конце говорили, что за малейший шум... мы тоже здесь на нервах три дня, и за малейший шум мы будем выводить и расстреливать тебя и всех твоих соседей.
А.БОГОМОЛОВ: Но до сих пор не ясна ситуация с двумя шахидками, которых якобы подорвали еще в первый день...
А.СОЛДАТОВ: Одну в первый день, одну - потом...
А.БОГОМОЛОВ: Кто-то говорит - подорвали - кто-то - нет...
К.ЛАРИНА: А есть останки шахидок?
А.СОЛДАТОВ: Есть.
А.БОГОМОЛОВ: Их можно было видеть на втором этаже в углу...
В.РЕЧКАЛОВ: Они лежали в мешках, а мешки не вскрывали, потому что вскрывать было противно - никто не давал это делать.
А.СОЛДАТОВ: Там есть след от взрыва. И когда взорвалась эта бомба и началась стрельба, действительно дети рванули, рванули с двух сторон - к гаражам с одной стороны, и с другой стороны к котельной, и их стали прикрывать, рванули за ними... стали стрелять в спину детям... ну, тут уже некуда было деться - стали прикрывать... Приказа на штурм так и не поступило, как мне объяснили. Потому что просто бегущих детей, которых только в одну сторону рвануло около 40, а в другую еще больше, когда их стали поливать... ну, тут уже просто некуда было деваться...
К.ЛАРИНА: Но все равно огонь открыли ответный, чтобы прикрыть детей - ополченцы или военные?
А.СОЛДАТОВ: Насколько я понимаю, там уже сидели на наблюдательных позициях и 'Альфа', и 'Вымпел' с двух сторон. В чем проблема вся была - они были 'легкими', были без бронежилетов...
К.ЛАРИНА: Это мы видели...
А.СОЛДАТОВ: Поэтому и столько погибших среди них. Насколько я понял, тут сложно вычленить, кто действительно начал огонь. И те, и те...
В.РЕЧКАЛОВ: Вот если все суммировать, у меня есть своя версия. Саша говорил, что первый взрыв и был пролом в стене. Так вот если согласиться, это значит только одно - что операцию начала 'Альфа', потому что они мне говорили, что мы взорвали стену, чтобы детям было куда выбегать. То есть мы начали операцию - в смысле федералы, не террористы, а мы, наша сторона.
А.БОГОМОЛОВ: Но ты же слышал - два взрыва раздались практически одновременно...
В.РЕЧКАЛОВ: Погоди. Если ты говоришь, что первый взрыв это был пролом в стене - это внешний взрыв. Если это внешний взрыв, значит, операцию начали мы. Так? Вот эта версия мне не нравится, и она объективно не подтверждается - потому что запредельный цинизм операции - послать четырех МЧСников, реальных, не ФСБэшников, наряженных в форму МЧС, а настоящих, есть все фамилии... Я сомневаюсь, тем более, что одна из групп, треть отряда была на учениях. И я в это не верю. Второе. Что касается МЧС. Я не согласен с версией Андрея, что они хотели переодеться в их куртки. Они приехали на открытом грузовике, открыли борта - показать, что там 'Альфа' не сидит за бортами, сняли свои жилеты - это да. Показали все. И прошли туда... И один из выживших - он ранен, и попросил не называть его фамилию, - он сказал, что у нас была нормальная договоренность, и я разговаривал с их главарем, что мы придем и возьмем. Перед тем, как началась стрельба, они принесли труп боевика оттуда - видимо убитого в первый день. Принесли, положили на крыльцо - боевики его не забирали, боялись... Потом доктор пошел за угол с боевиками, говорит - мои ребята там расчистят...
К.ЛАРИНА: Какой доктор?
В.РЕЧКАЛОВ: В группе МЧС был один спасатель, один фельдшер, один доктор... и он пошел с ними за угол... И если говорить, что они хотели снять с них форму и убить - доктор бы умер. Он был в руках боевиков. Мой собеседник говорит - мы стояли у забора с поднятыми руками. И началась стрельба. И после этого начали стрелять по нам... двое погибли, двое ранены. Но это не боевики стреляли. Потому что если бы, допустим, боевики убили доктора - а там была такая версия, что боевики убили МЧСэсников, и пошел штурм... доктор бы погиб. А доктора ранило при отходе из подствольника - у него правая рука ранена, я сам его видел. То есть тот человек, который находился в руках боевиков, выжил. А убиты те, кто стоял у забора. То есть версия о том, что боевики начали убивать МЧСэников, чтобы надеть их форму и уйти - не выдерживает критики. Во-вторых, половина опрошенных 'Известиями' детей свидетельствуют, что взрыв был внешним, а половина - внутренним. Это нормально, потому что я по своему небольшому опыту всегда знаю, что запоминается самый громкий взрыв - тот, что произвел сильное впечатление, и ты думаешь, что он был первым. Но мы проходили через переезд - сначала полетели пули... мы с фотографом шли в больницу... я говорю - подожди, сейчас там что-то начнется... и только потом раздался взрыв. И моя версия основывается на том, что я слышал, и что рассказывали заложники - что стрельба началась... и мне заложница рассказала важную вещь - что перед самым боем один мальчик выскочил из окна и убежал. Возможно, его по какой-то причине либо начали прикрывать огнем, либо у кого-то нервы не выдержали... но стрельба пошла с нашей стороны. После этого был какой-то взрыв, внешний или внутренний - не важно. Но первая стрельба пошла с нашей стороны. Моя версия - что стрельбу начало, и это подтверждает мой напарник, Коля Гритчин, собкор 'Известий' по Сев.Кавказу, он живет в Ставрополе - он тогда находился в ста метрах от школы, сидел за оцеплением. Он подтверждает, что ополченцы начали этот бой... по разговорам, которые там шли. Я думаю, что кто-то из ополченцев начал эту стрельбу. Боевики восприняли... так как ситуация нервная...
К.ЛАРИНА: ...что начался штурм...
В.РЕЧКАЛОВ: В это же время шел контакт между федералами и боевиками - это же не просто... Тут идет передача трупов. Боевики вполне могли полагать, что во время этой передачи будет какой-то штурм... в это время кто-то начал стрельбу, боевики это восприняли как атаку федералов... могли что-то взорвать. Но Саша сказал важную вещь - после взрыва возник пролом в стене. Так вот, ФСБэшники мне сказали, что внешний взрыв был - мы взорвали направленный заряд, чтобы проломить стену, чтобы дети выбегали...
А.БОГОМОЛОВ: Возможно, это был второй взрыв. Оба взрыва были практически одновременно...
В.РЕЧКАЛОВ: Я, на самом деле, думаю, что это не операция ФСБ - там ходил, кто угодно, и я в том числе, все ходили. Просто в такой ситуации не надо все сваливать - хорошая операция ФСБ, или плохая... операции не было... потому что там сидели, кто хотели.
К.ЛАРИНА: Сейчас я вам задам несколько конкретных вопросов от слушателей - по поводу требований со стороны боевиков - они были все-таки, или не были? Какие-то конкретно сформулированные требования.
А.БОГОМОЛОВ: Были. Тот же самый Руслан Аушев говорит об этом, и доктор Рошаль говорил. Требования были. Требования засекречены окончательно - те, которые легли на стол первому лицу.
К.ЛАРИНА: То есть никто из вас не знал об этом в тот момент?
В.РЕЧКАЛОВ: Я могу сказать по тому, что мне говорили заложники...
А.БОГОМОЛОВ: Была кассета, которая была записана. Но никто ее не видел. То, что она записывалась - точно. Записывала женщина, стояла перед камерой. Писала текст в зале. Что там - никто не знает.
В.РЕЧКАЛОВ: Ты откуда знаешь про кассету - ты ее видел?
А.БОГОМОЛОВ: Заложники говорят.
В.РЕЧКАЛОВ: Заложники могут что угодно говорить. Я тебе говорю... серьезно, это уникальная ситуация...
К.ЛАРИНА: А кассету кто-нибудь видел реально?
А.БОГОМОЛОВ: Видели заложники.
В.РЕЧКАЛОВ: Но если реально не видели, значит, нельзя об этом говорить.
А.БОГОМОЛОВ: Но мы же ссылаемся на слова заложников... можно не ссылаться на слова заложников - как нам тогда себя вести?
В.РЕЧКАЛОВ: Есть объективные данные, которые нужно чем-то подкреплять. Была кассета, или нет - логики нет в этом... то, что они выкинули... а есть какие-то слова, которые можно хотя бы косвенно подтвердить. Например, заложники, с которыми я разговаривал, они говорили, что Лидия Александровна выходила, с ними о чем-то говорила, и они требовали самолет, вывод войск из Чечни, и так далее... то, что они требовали вывода войск - этого я подтвердить не могу...
А.БОГОМОЛОВ: Лидия Александровна - это директор школы...
В.РЕЧКАЛОВ: Я не знаю, требовали или не требовали. Но ребята, извините - 8 километров от крыльца школы до аэропорта Беслан. Могли требовать? Могли. Куда они собирались лететь, я не знаю.
К.ЛАРИНА: Что касается видео - я тоже читала, что действительно многие заложники говорили о том, что их снимали на пленку. И потом эти кассеты выбрасывали в окно.
В.РЕЧКАЛОВ: Мовсар Сулейманов, который был в 'Норд-Осте', его там называли Бараевым - он тоже снимал на пленку, и эту пленку потом демонстрировали по телевидению...
К.ЛАРИНА: Там было все понятно - они хотели телевизор, и они его получили в 'Норд-Осте'. Они выдвигали конкретные требования - мы их услышали. Я говорю о тех, кто следил за тем, что происходит. Здесь было ощущение, что непонятно... Мы какую информацию получали? - непонятно, чего они хотят. Они не выдвигают никаких требований... получается - все эти три дня люди не выдвигали никаких требований...
А.БОГОМОЛОВ: Более того - они вроде бы сначала захотели арабского журналиста, и Абдулла Исаев готов был идти, он уже пришел в штаб... и - раз, они отказались.
В.РЕЧКАЛОВ: Ну, я не знаю. Нам все это передавали опосредованно. Хотят - не хотят, - мы не знали. Я звонил в эту школу каждый день - никто трубку не брал в учительской. Никто из нас с боевиками не говорил... никто эту кассету не видел - о чем говорить? Но есть факт - заложники говорят о том, что они просили, и от Беслана до аэропорта 8 километров... это можно предположить - что они просили самолет? Что бы они в Беслан поехали... есть куча других мест...
А.БОГОМОЛОВ: Кстати, есть версия, почему они поехали в Беслан. Очень жесткая. Дело в том, что существует версия, что нескольких захваченных в процессе ингушского рейда товарищей поместили в райотдел Беслана - там сидело три человека. И поэтому они туда пришли, в том числе - они хотели освобождения тех, кто шел на Ингушетию.
В.РЕЧКАЛОВ: Во Владикавказе в изоляторе тоже много людей сидит... это все рядом...
А.БОГОМОЛОВ: Про это и речь.
В.РЕЧКАЛОВ: Но тут важно, что тут отход безопасный - там пустырь, можно проехать. Но мы не знаем... Ходила масса слухов совершенно невероятных. Люди говорят и сами начинают в это верить. И мы начинаем в это верить. Вчера был эфир на одном из телеканалов... и я смотрю - слухи. Например, что они оружие привезли, замуровали... извините, у них был пулемет Калашникова с большой коробкой. У них были автоматы с подствольниками...
К.ЛАРИНА: Это то, что они с собой привезли?
В.РЕЧКАЛОВ: Да.
К.ЛАРИНА: То есть это блеф, что они в июле месяце все заложили сюда, во время строительных работ?...
В.РЕЧКАЛОВ: Конечно.
А.БОГОМОЛОВ: Я бы так не был категоричен. То, что ингушская бригада вела ремонт - это правда.
К.ЛАРИНА: И директор сказала, что она даже узнала двоих людей из боевиков...
В.РЕЧКАЛОВ: Да это все слухи.
К.ЛАРИНА: А что касается конкретных фамилий людей, которых они конкретно просили, чтобы к ним пришли - называли А.Аслаханова, Зязикова, Дзасохова... и Рошаль...
А.СОЛДАТОВ: Изначально звучали три фамилии - Аслаханов, Дзасохов, Зязиков...
А.БОГОМОЛОВ: Заложники говорили, что террористы им объясняли так - мы возьмем этих президентов, выставим перед вами, расстреляем, вы нам не нужны, мы после этого уйдем и будем считать нашу задачу выполненной. Но опять же - это слова заложников.
В.РЕЧКАЛОВ: Ну, им нельзя верить, как вы не понимаете... нельзя верить... вот эту всю информацию - я специально целый день занимался тем, что проверял слухи. Не подтверждается. Психологически не подтверждается даже. Что насиловали всех детей...
К.ЛАРИНА: А говорили, что старших девочек насиловали...
В.РЕЧКАЛОВ: Это неправда...
К.ЛАРИНА: Это одна из заложниц говорила...
В.РЕЧКАЛОВ: Я разговаривал с этой заложницей, спрашивал - где насиловали? Тебя насиловали? - нет. Выводили мальчиков и девочек из спортзала? - нет. - С чего ты взяла? - А что от них ждать?
К.ЛАРИНА: Но ведь расстреливали, это же правда...
В.РЕЧКАЛОВ: Расстреливали не детей, а мужчин, и есть там комната для расстрела. Но это опять же все... ну, нельзя этому всему верить. Я не собираюсь оправдывать этих...
А.БОГОМОЛОВ: Вадим, ты сам себе противоречишь - с одной стороны, ты говоришь - заложники рассказывают то, с другой - нельзя им верить...
В.РЕЧКАЛОВ: Нельзя. Просто нельзя на веру принимать то, что ты не можешь сам подтвердить. Когда они говорят про самолет, и я вижу, что до аэропорта 8 километров - я им верю. Когда говорят, что стекла полетели внутрь, то есть был внешний взрыв - я им верю - потому что стекла полетели внутрь и у него раны остались... Но мы с сейчас не имеем никакой информации, в чем и проблема. Кто бы ни начал этот штурм - все будет свалено на этих террористов. Потому что тот, кто начал этот штурм несанкционированный - ополченец, кто угодно, - на нем будет ответственность за все эти погибшие души...
К.ЛАРИНА: Про ополчение я тоже хотела спросить - эта версия тоже достаточно активно внедряется в наше сознание - что якобы ополченцы сильно помешали операции.
А.СОЛДАТОВ: Они помешали, мне кажется, на втором этапе, когда...
К.ЛАРИНА: Они все были с оружием?
А.СОЛДАТОВ: Да, конечно.
В.РЕЧКАЛОВ: Причем - не санкционированным оружием...
А.СОЛДАТОВ: В Осетии все с оружием... там - что я, не мужчина...
К.ЛАРИНА: А тех мужчин, которых забрали в заложники - они тоже были с оружием?
А.СОЛДАТОВ: Нет. Они же пришли... тут люди выкапывали, доставали, где только можно оружие - это так. Но проблема была в том, что ведь стрельба продолжалась активная часов до 5-6, а последние выстрелы были в 11 ночи. Но то, что происходило до 5 - это такая виртуальная зачистка была микрорайона всего, которую проводили ополченцы, которые бегали друг за другом и устроили фактически партизанскую войну...
К.ЛАРИНА: Их можно было организовать?
А.СОЛДАТОВ: Они бегали просто как казаки-разбойники, они бегали друг за другом и стреляли друг по другу. Это был маразм, потому что известны 4 факта, когда были попытки захвата оружия у разведчиков внутренних войск - когда они подбегали и кричали - дайте нам оружие... и только ответственность командира позволяла увести бойцов, говорить - нет, мы вам оружия не дадим. Извините... Вот эти моменты были. Конечно, они там уже начали... вот эта вся беготня, стрельба друг по другу, и я думаю, очень много было раненых... не будем сейчас говорить о погибших - таких данных у меня нет, - но просто от этой стрельбы взаимной.
А.БОГОМОЛОВ: Это правда, я сам видел...
К.ЛАРИНА: Но если есть люди с оружием, и их много, и они готовы оказать какую-то помощь, наверное, можно было организовать какой-то штаб, чтобы было отдельное руководство... это невозможно?
В.РЕЧКАЛОВ: У нас проблема не в том, что у нас не хватило... я плохо слышал, что Путин вчера сказал, - что-то, что мы слабые, а слабых бьют... проблема не в том, что мы слабы перед террористами. Мы не смогли поставить на место вот эту самодеятельность - потому что у них дети, у них то, у них се... Извините, - работают профессионалы. Всех оттуда...
А.СОЛДАТОВ: Давайте сразу скажем - профессионалов там было очень мало...
В.РЕЧКАЛОВ: Если бы операцию проводило ФСБ - это одна ответственность. Но когда там ходит кто угодно, и местные милиционеры пропускают их через оцепление - пожалуйста, проходите, потому что они тоже осетины, у них там дети... - вот эти вот сантименты, не буду говорить другого слова, - вот эти сантименты довели до того, что штурм был не санкционирован, все пошло не по плану... Фридинский, хоть и в каких-то бюрократических выражениях, выразил совершенно точно, что произошло... как он сказал - что ситуация развивалась независимо от структур, которые контролируют ситуацию... то есть не контролируют они, конечно, ситуацию... Мы уважаем чувства осетинские, что у них там дети... извините, все сантименты надо было отбросить, вот где надо было быть жестким...
К.ЛАРИНА: От кого это надо было требовать?
А.СОЛДАТОВ: От власти.
В.РЕЧКАЛОВ: Надо было всех осетин, хоть у него там десять детей, хоть он трижды герой - всех отсечь, и пусть бы делали только федералы.
К.ЛАРИНА: Я обещала слушателям, что задам вам вопросы, ответы на которые их интересуют. Итак, есть ответ на вопрос, кто руководил операцией, и каков был Штаб по проведению операции?
А.СОЛДАТОВ: Это был бардак. Потому что сначала им руководил якобы Дзасохов. Потом оказалось, что Дзасохов играл довольно пассивную роль, там ситуацию контролировал Мамсуров, руководитель парламента, у которого там были двое детей, и которого очень уважают в Беслане, его там все знают. И он до конца довольно сильно контролировал ситуацию. Там существовал Андреев, начальник местного УФСБ, которого все видели. Вроде бы туда прилетали Нургалиев и Патрушев - но никто их так и не видел, чем они занимались, никто не знает, в общем. Непонятно, в чем их была роль. Вот ситуация. Плюс еще туда, по-моему, на второй день туда выехал Эдуард Кокойты, президент Южной Осетии, который, в общем, тоже принимал очень активное участие, более того, сами осетины говорят, что им нравилось, как решительно вел себя Кокойты, потому что он боевой, и вообще нам южные осетины помогают... что, кстати, очень взрывоопасно... Это очень взрывоопасно - что в данной ситуации Кокойты приехал... не то, что он приехал, а то, что власть центральная показала такую свою слабость - что приезжает президент совершенно другой страны, и начинает на месте решать такие вопросы, как, например... он расставлял посты вокруг дыр, чтобы террористы не ушли за пределы вот этого микрорайона... А он этим занимался на моих глазах... То есть полный бардак творился... и хаос в оперативном штабе.
К.ЛАРИНА: 'Исходя из того, что вы там видели, что будет в ближайшее время в Осетии? Люди, потерявшие детей, похоронят их и разойдутся по домам, или потребуют привлечения к ответственности безответственных лиц по всей вертикали так называемой власти?' - спрашивает Евгений.
А.БОГОМОЛОВ: Вадим уже, по-моему, ответил на вопрос в самом начале.
В.РЕЧКАЛОВ: Ответят за это совершенно невинные люди. Потому что после вот этого теракта, потому что после вот этого события ко мне подходили осетины, говорили, что ингуши - это не люди, и неважно, кто был среди них - все, это ингуши сделали... и ответят совершенно невинные, какие-нибудь работяги-ингуши, которые... я даже не хочу этих слов произносить, чтобы потом не сказали, что я это предсказал, или что я спровоцировал это каким-то образом...
А.БОГОМОЛОВ: Лучше обойти эту тему...
В.РЕЧКАЛОВ: Обойти эту тему. И более того - это самая больная тема. Там сейчас должно стоять... у нас же знаете, как... у нас любят выстраивать всякие миротворческие дела, гуманитарную помощь - так вот сейчас надо, условно говоря, всем этим людям доброй воли, которых действительно интересует эта ситуация - пусть они станут на границе с Осетией и Ингушетией, и объясняют друг другу, вот этим людям с обеих сторон, что нет, не все ингуши - террористы, не все осетины террористы... Кто остановит разъяренного отца, потерявшего троих детей? Кто? И меня бы не остановили.
К.ЛАРИНА: А кто взял на себя эту ответственность - с людьми разговаривать? Были такие люди из представителей какой-либо власти?
А.СОЛДАТОВ: Ну, разговаривал Дзасохов с людьми... и, кстати, то, что мы говорили о журналистах, если помните, в начале - была ситуация, что он просил, чтобы журналисты на этой встрече не присутствовали - просил... и просьба была выполнена. Да, может быть, отдельные несознательные коллеги все-таки пролезли...
В.РЕЧКАЛОВ: Я пролез...
А.СОЛДАТОВ: Но, в принципе большинство эту просьбу выполнили и отнеслись с пониманием... с людьми Рошаль разговаривал, разговаривали представители... просто выходили на площадь, их окружали... ну, там же действительно все знакомы - Осетия небольшая республика... выходил зам.министра внутренних дел Секоев... выходил министр внутренних дел, Казбек Дзантиев, выходили представители...
К.ЛАРИНА: И как люди воспринимали эти встречи?
А.СОЛДАТОВ: По разному...
В.РЕЧКАЛОВ: По разному очень.
А.СОЛДАТОВ: С одной стороны, я был свидетелем - это было в четверг, на следующий день после захвата, была очень тяжелая первая ночь, и вот в эту первую ночь практически с людьми никто не говорил, практически никто к ним не выходил. Они ждали утра. Люди столпились на площади, их становилось все больше и больше, приезжали из Владикавказа, из других районов... и вышел один из представителей ... не хочу называть его имя сознательно... один из официальных представителей правительства Сев.Осетии... он вышел к телекамерам, не к людям... люди стояли вокруг, но когда они это увидели, они стали собираться вокруг... и именно тогда он первый раз назвал эту цифру - что там 350 или 450 человек... вот что тогда началось, не передать... телекамеры там были... Люди стояли, кричали на него - посмотри нам в глаза, что ты говоришь... - вот именно тогда уже активно пошла цифра больше тысячи - именно тогда, потому что они кричали это в телекамеры - что их там больше тысячи... и, конечно, люди после этого плакали навзрыд, рыдали, потому что они видели, что их обманывают, откровенно обманывают, и это было понятно...
В.РЕЧКАЛОВ: У них был один вариант достойного выхода из ситуации, по мнению населения - это когда боевики потребовали Дзасохова, Дзасохов должен был встать, пойти и погибнуть. Это был бы достойный вариант... Мы не представляем, что произошло... я пытался перевести ситуацию на себя, на свою семью... и у меня не получалось. Мы не представляем, что произошло на самом деле. Все наши разговоры - они все равно со стороны... Мы это никогда не сможем понять - когда в городе не хватает людей для того, чтобы пойти на похороны - все вынуждены ходить по трем сразу семьям... И поэтому - все, нет власти никакой...
К.ЛАРИНА: Хочу понять смысл тогда всей этой истории... если говорить о террористах. Ведь должен же быть какой-то смысл... - что, действительно, это было, что говорят - нас не запугать... дестабилизация остановки на всем Северном Кавказе? Или была какая-то конкретная цель? Ну что, убить Дзасохова - это цель? Можно было бы его убить и так, не обязательно для этого делать такой захват...
В.РЕЧКАЛОВ: Эти негодяи пришли, эти негодяи погибли, и заказывали их... ну, я журналист, я не могу эпитеты... употреблять... но за никчемную жизнь этих негодяев заплатили 20-30 жизнями детей... они добились результата...
К.ЛАРИНА: Подождите. Для того, чтобы все-таки какой-то переговорный процесс возник, а он все-таки возник, как я понимаю, попытки все-таки были... в конце концов...
А.БОГОМОЛОВ: Не факт. Это были бытовые переговоры. Это были перегворы о том, дать воды, или не дать, дать увезти погибших, или не дать... но по большому счету...
К.ЛАРИНА: Торговли такой не было...
А.БОГОМОЛОВ: Я так понимаю, что нет.
В.РЕЧКАЛОВ: Я не об этом хочу сказать. Они пришли, они погибли, за каждую свою жизнь они забрали с собой 30-40 детей. А с нашей стороны никто не пришел, не считая 'альфовцев', у которых это профессия... вот если бы пришел, условно говоря, кто-то из первых лиц и там бы погиб, тогда бы мы победили, независимо от жертв...
К.ЛАРИНА: Получается, что это было чье-то решение...
В.РЕЧКАЛОВ: Не важно. Президент и лидер народа не пришел, и сейчас мы психологически слабее, потому что они потеряли 26, а мы потеряли, хотя бы по официальным цифрам 354... я даже не помню эти цифры, потому что наверняка они некорректные... наверняка потеряли полтысячи, или 700... и они победили уже чисто по потерям, чисто по очкам... извините, цинизм какой-то... И пока у них будет 30 человек убитых, а у нас - 500, они всегда будут побеждать. Все, они победили... а Дзасохов не пришел. Я сейчас не от себя говорю... я могу промолчать, я хочу, чтобы господин Дзасохов знал, что я не от своего имени говорю - я просто транслятор... это говорят люди.
К.ЛАРИНА: Кстати, давайте вспомним - я это видела по телевизору, - когда уже приехал Путин, когда они проводили вот это ночное совещалово, Дзасохов сказал очень важную фразу, которую, по-моему, один раз и показали - что давайте отныне будем говорить народу правду...
А.СОЛДАТОВ: Хорошая фраза... Но я вернусь немножко назад - вы упомянули о визите Путина, и мы спорили о том... в общем, все сошлись, что там не хватало присутствия... бардак во многом был из-за того, что не хватало присутствия центральной, федеральной власти. С этим, я думаю, согласятся все - что на следующее утро после приезда Путина вокруг школы, где уже спасатели в этот момент выгружали трупы, - вынимали из зала и складывали, - было такое оцепление, через которое было пройти невозможно. Такого в первые дни не было. И так народ не ходил. Вот трупы свои власть охраняла гораздо более тщательно, чем своих заложников...
А.БОГОМОЛОВ: Да, это правда...
К.ЛАРИНА: Прочитаю вопрос, который пришел из Владикавказа от Арсена Дамбегова: 'Что же вы, всенародно избранный, общаетесь с теми, кто без сознания и ночью? Остались бы, и пообщались бы с людьми на улицах. Слабо?'. Это, конечно... Но я бы хотела затронуть еще одну тему, еще одну версию, которая возникала - что Масхадов, Закаев, - вот эта версия была, что они могли подключиться, и готовы были подключиться к переговорам...
А.БОГОМОЛОВ: Я разговаривал с ребятами, с силовиками, они говорили так - ситуация была такая, что Масхадов, если бы он вступил в переговорный процесс... а давайте сразу скажем, что это было в первый раз, когда Масхадов предложил себя в качестве посредника... он бы стал героем на Кавказе...
К.ЛАРИНА: Это та цена, которую бы пришлось заплатить...
А.БОГОМОЛОВ: Да, он бы стал героем, и нужно было бы начинать политический процесс. Но, вообще говоря, мне кажется, что очень важный момент - надо четко понимать на будущее, что в нашей стране... ну, во многих странах, где есть проблема терроризма... надо понимать, что в наших странах именно захват заложников, к сожалению, является самым успешным видом терроризма. Самым результативным. После 'Норд-Оста', если вы помните, ФСБэшники говорили - ребята, мы не говорим цифры потерь, потому что по законам шахидов если каждый взял на себя по 6, - все, они выполнили свой план, значит, придут следующие... Здесь уже взяли с собой не по 6, а намного больше... значит, это нам всем нужно понимать - значит, будут еще какие-то варианты - к сожалению, такие же... вот это - страшно... Потому что с этим видом терроризма мы вообще не можем бороться:
В.РЕЧКАЛОВ: Надо быть жесткими: с врагами, дилетантами, со всеми...
К.ЛАРИНА: Видишь, президент сказал по поводу нашей слабости - что, к сожалению, мы такие... мы не готовы...
В.РЕЧКАЛОВ: Давайте президента оставим... давайте на уровень спустимся...
А.БОГОМОЛОВ: Ну как - оставим?
В.РЕЧКАЛОВ: Подожди. Давайте не будем президента... при чем тут...
К.ЛАРИНА: Кто-то из обозревателей сегодня говорил, комментируя выступление Путина, что это была такая публичная явка с повинной... к народу. Вадим, вот вы не слышали, но на самом деле ощущение было, конечно, полной жути, полной беспомощности - я не знаю, согласятся ли со мной ребята, кто слышал...
А.БОГОМОЛОВ: У меня немножко другое впечатление...
В.РЕЧКАЛОВ: Давайте оставим в покое президента, давайте решать как бы... каждый должен... я всегда хочу, чтобы люди, которые читают мои заметки... одна цель - чтобы человек понял, что это надолго, и надо быть бойцом... понимаете... а то мы... единственное, что можем - обзывать террористов последними словами... но они негодяи, их даже обзывать не надо... давайте будем жесткими к себе. Пока мы не будем жесткими к себе, к дилетантам, которые лезут во всякую спецоперацию, и благодаря которым... вернее, из-за которых, скорее всего, этот штурм и произошел, такой бездарный, который закончился такими жертвами... мы ничего не победим, понимаете... никого не победим... Если к тебе приходит человек, и говорит... я повторю в десятый раз - что у него там дети, пропусти меня, - надо сказать - идет спецоперация, иди отсюда... потом...
К.ЛАРИНА: В 'Норд-Осте' была другая ситуация - там мы никого не пропускали. И что? А сколько потеряли мы?
А.СОЛДАТОВ: И что мы получили?
В.РЕЧКАЛОВ: Там по другой причине потеряли...
К.ЛАРИНА: И тогда журналисты были виноваты, которые показывали по телевизору...
А.СОЛДАТОВ: Все были виноваты...
К.ЛАРИНА: Все были виноваты.
В.РЕЧКАЛОВ: Я не об этом говорю.
К.ЛАРИНА: А сейчас - журналистов никуда не пускают, по телевизору ничего не показывают... и что?
В.РЕЧКАЛОВ: Да все показывают...
К.ЛАРИНА: Что показывают?
В.РЕЧКАЛОВ: Да все. Все ясно. Все видно...
А.СОЛДАТОВ: Я не могу понять - у нас с советских времен: люди, будьте бдительны. Безусловно, люди должны быть бдительными, но, может быть, я скажу банальные слова - люди платят налоги, существует какая-то система безопасности в этой стране, существует некий бюджет...
В.РЕЧКАЛОВ: Ты хочешь - заплатил налоги и сиди спокойно... Да нет, воевать нужно - война идет, Андрюша, мы воюем... извини, если ты заплатил, "забашлял" кому-то, и будешь сидеть спокойно - не пойдет. Ты такой же солдат, у нас война идет...
А.СОЛДАТОВ: Нет, я не солдат, у меня своя работа. У врача - своя работа, у учителя - своя работа. Он не должен бегать с автоматами искать террориста...
В.РЕЧКАЛОВ: Должен. Мы все должны осознать, что мы живем в воюющей стране......
К.ЛАРИНА: Это говорит обозреватель газеты 'Известия'... президент сказал, что мы живем в воюющей стране вчера, а до этого нам рассказывали сказки про мирную жизнь в Чечне, рассказывали сказки про выборы - о чем мы говорим? Мы живем в виртуальном пространстве все...
В.РЕЧКАЛОВ: Ничего подобного. В 'Известиях' писали накануне этого теракта о мирной жизни в Чечне - что там ничего подобного нет...
К.ЛАРИНА: Кто читает газеты в нашей стране?
В.РЕЧКАЛОВ: Я не об этом говорю...
К.ЛАРИНА: Тут еще большие претензии, как мне кажется... мы их совсем не обсуждаем - и к обществу, в том числе, к людям, которые живут, и к нам, - я имею и себя, в том числе...
В.РЕЧКАЛОВ: Люди должны осознать, что на нас все точат зубы, и воевать...
К.ЛАРИНА: Вы вспоминали, когда на фоне трагедии в 'Норд-Осте' люди фотографировались с пивом... а когда у нас горел Манеж, и гибли люди в этом Манеже, у нас тоже фотографировались на память, я уже не говорю про 93 г., когда толпа зевак пришла на этот мост и смотрела, как расстреливают людей... О чем вы говорите? Нас тоже кто-то такими сделал... кто? Только мы сами.
В.РЕЧКАЛОВ: Надо осознать, что идет война - а она идет, извините, события последних 30 дней... она идет, идет война... и мы должны быть готовы и к потерям и к отпору. И мы... не надо рассуждать о том, правильно, не правильно... мы должны быть психологически, духовно... душевно, я не знаю там, какие слова, морально... готовы... мы должны быть сильны духом...
К.ЛАРИНА: Согласна. Но при этом мы будем похожи на тех ополченцев, которые были в Беслане, потому что такие вещи, о которых вы говорите, когда мы ставим в пример ту же самую Америку после 11 сентября - должно тогда быть полное доверие к власти, к президенту...
А.СОЛДАТОВ: Которого нет.
К.ЛАРИНА: К власти. У нас этого доверия нет, никто им не верит...
В.РЕЧКАЛОВ: У нас есть ФСБ, у нас есть все внутренние войска, у нас есть все... и люди как бы говорят - о, ФСБ... кто эта 'Альфа', когда она, какую операцию провела... опять... то есть мы дистанцируемся... убивают всех - и 'Альфу' и нас...
К.ЛАРИНА: Про них как раз никто не говорит - что касается этих ребят, они ни в чем не виноваты, они герои...
В.РЕЧКАЛОВ: Да, это герои... и не надо их отделять от нас. Мы все в одной армии. И вот когда мы хотя бы осознаем, что мы все одни... у нас понимаете, как получилось... я в Ингушетию приезжаю из Чечни, у меня чеченские номера на машине - меня останавливает их гаишник... у меня фамилия, все... он даже не стеснялся, и говорит - у нас теракт в МВД был, - это когда шахид там подорвался... вот... - а у тебя водитель пьяный. Я говорю - у меня водитель мусульманин, он вообще не пьет. Даже я не пьяный. А он говорит - сто рублей, у нас там человек погиб... Как можно с такими людьми... вот, понимаете... люди как бы себя отделяют - гаишники стригут деньги, кто-то еще что-то, кто-то заметки пишет, а осознать себя нацией, которая противостоит чему-то... терроризму... не чеченцам, упаси бог, а вот этому вот... потому что там разные нации есть: не национальная идет война, не между русскими и чеченцами...
К.ЛАРИНА: Ну хорошо, я поняла... я должна сказать слушателям, чтобы они не сильно реагировали на Вадима, поскольку он только с самолета, не спал, наверное, долгое время...
А.СОЛДАТОВ: Если позволите, я вернусь к симптомам. Вадим сказал про гаишников - то, что я видел... Стояли возле школы в субботу, когда вывозили трупы, к ней подъезжали рефрижераторы... белые, большие машины, которые вывозили трупы... А на лобовых стеклах у этих рефрижераторов табличка: 'пустой'. Я спрашиваю водителя - зачем? Он отвечает - чтобы гаишники взятки не вымогали... вы представляете?
К.ЛАРИНА: И еще вопрос, как они туда проехали...
А.СОЛДАТОВ: А это вопрос изначальный - это вопрос системы...
К.ЛАРИНА: И каждый раз мы этот вопрос задаем друг другу всегда...
А.СОЛДАТОВ: Да. Как они проехали - как доехали до Москвы... но все-таки еще важный момент - не знаю, может быть это только мне показалось, - что общество как общество в Осетии сформировано лучше и действует лучше, чем в Москве. Люди не так разобщены, люди готовы друг другу помогать. Конечно, есть все эти моменты экстремистские, безусловно, они бегают с этими автоматами, но я видел врачей, которые без всяких автоматов... урологов, с которыми мы там подружились, которые отрабатывали смену в республиканской больнице, приезжали сюда, у них были мозоли от операций и перевязок, - они все делали. Я знаю, что Мамсуров, которому предложили - давай мы выведем твоих детей... я не знаю, в России это возможно, - что Мамсурову говорят - мы выведем твоих детей, а он говорит - ребята, а как я буду в этом городе жить? А что, у нас в 'Норд-Осте' не приходил каждый со своим списком, и не вытаскивал людей? Было это.
А.БОГОМОЛОВ: Андрей прав. Двойственное впечатление - с одной стороны да, я видел, что просто 'от бедра', из автоматов, ополченцы били куда-то вперед - все равно куда... а там работают свои, там работает ОМОН, 'Альфа' работает... а с другой стороны - то, что я видел: люди бросались под бешеным перекрестным огнем вперед, и выносили детей... не своих детей, чужих... они не останавливались и не задумывались, видят - выходит заложник, ребенок, женщина, да там кто выходил, кто выползал - кто как... они бросались и мертвых выносили под пулями - не задумывался никто... вот это мужество тоже было.
К.ЛАРИНА: Откуда такое количество пропавших без вести?
В.РЕЧКАЛОВ: Хотите, я скажу? Значит, так... я был на поле боя с определенной целью - просто рекогносцировку проводил. Там две господствующие высоты, две пятиэтажки. Ровно между ними стоит спортзал. Слева от него стоит двухэтажный дом, разрушенный до основания. Я, когда еще слушал радиопереговоры, я никак не мог понять, как боевики могли захватить дом... вот эти 5-этажные дома - там сидели наши снайперские расчеты. По ним били, это видно было по домам - боевики по ним били. В этом доме пробоин нет. Боевики и вот это вот, что касается давайте людям говорить правду - давайте говорить правду. Боевики захватили, по месту боя если смотреть, не только школу. Боевики захватили еще дом двухэтажный, который в 40 метрах от спортзала... и люди... кто-то может больной, кто-то еще... кто-то со школы...
К.ЛАРИНА: То есть там тоже есть заложники?
В.РЕЧКАЛОВ: Скорее всего, там тоже были заложники. И боевики не захватили дом, потому что если бы этот дом был не захвачен боевиками, значит, там бы сидел наш спецназ. То есть 13 боевиков уходят из спортзала, выбитые... и что, выбивают из дома спецназ и захватывают его? Маловероятно. Скорее всего, это был их дом, они туда просто переместились, тем более, он огражден путями и гаражами, подход к нему ограничен...
К.ЛАРИНА: А сейчас с ним что, его взорвали, или что?
В.РЕЧКАЛОВ: А его нет. По нему били из ручного огнемета, его били до 11 вечера, там до последнего, в 11 вечера убили двух последних боевиков... его сравняли с землей. Остался только торец...
К.ЛАРИНА: И там эти завалы не разбирал никто до сих пор?
В.РЕЧКАЛОВ: На тот момент, когда вы говорите о пропавших без вести - их не разбирали... сколько там было заложников, я не знаю. Сколько их поднимут там из-под этих завалов - скорее всего, они там были, - я тоже не знаю. И это, видимо, жители этого дома. Потому что этот дом, в который они переместились, был под их контролем, они захватили не только школу, но и дом. Он практически в одном дворе со школой. И вот эта вот тактика 'Норд-Оста' - столько-то пропало без вести... пропало без вести звучит не так, как 'убито'... ну, все же люди умные, все взрослые, все понимают, что пропал без вести - значит, погиб... просто тело найти не могут... и вот про этот дом никто не говорил - а он стоит, очевидно... его видно...
А.СОЛДАТОВ: Да даже без этого дома. Если в спортзал было зайти в первый день, там было очевидно...
В.РЕЧКАЛОВ: Там нет завалов таких...
А.СОЛДАТОВ: То, что было на полу спортзала - там это опознать очень тяжело... очень тяжело, и этого достаточно. Даже без этого дома. Конечно... во-первых, эта версия подтверждается тем, что одного террориста убили в 5-этажке... в первый же день он туда побежал, его сняли менты сверху, они успели... из местного РУВД подскочить, забраться на крышу, они его застрелили. То есть у них была попытка захвата других высот - это правда. Насчет этого двухэтажного дома - не знаю...
В.РЕЧКАЛОВ: Я его видел... он до основания разрушен - его били...
А.СОЛДАТОВ: Это соседний со спортзалом?
В.РЕЧКАЛОВ: Смотри - спортзал, и в 40 метрах от него...
А.СОЛДАТОВ: Так это часть комплекса школы...
В.РЕЧКАЛОВ: Не важно. Но про него никто ничего не говорил...
А.СОЛДАТОВ: Да ладно, не говорит - его били до последнего из танка - правильно? Из 'шмеля' его шмаляли до последнего...
В.РЕЧКАЛОВ: Но это не комплекс школы...
А.СОЛДАТОВ: Ну да, но там нет первого этажа и второго, обвалено до второго этажа...
В.РЕЧКАЛОВ: Его вообще нет, но это не часть комплекса школы, это жилой дом...
К.ЛАРИНА: Все, ребята, подходим к финалу. Я понимаю, конечно, что у нас получился очень эмоциональный разговор, но я думаю, что очень важный. Прошу прощения у слушателей, что телефон я сегодня не включила, хоть и обещала. Но вы видите - мне кажется, что многие вопросы, на которые вы хотели бы получить ответы, вы эти ответы получили... Хотя часто бывало, что три разных ответа на один и тот же вопрос... Но такова жизнь. И заканчивая нашу передачу, хочу задать ребятам последний вопрос - что будет дальше, ваши ощущения? Я имею в виду не в Беслане, а в стране... Андрей уже говорил, что дальше будет... обязательно что-то будет...
А.СОЛДАТОВ: Думаю, что будут какие-то повторы. Нам после 'Норд-Оста' это говорили, здесь еще успешнее теракт, к сожалению.
К.ЛАРИНА: То есть это все-таки успех этих людей?
А.СОЛДАТОВ: Конечно. Сколько они забрали с собой... по потерям - безусловно.
А.БОГОМОЛОВ: Да, знаете, мы подсчитывали теракты российские... за историю новой России - это самый успешный по соотношению...
В.РЕЧКАЛОВ: Даже не надо употреблять это слово...
А.БОГОМОЛОВ: Хорошо. Но тут самая большая цифра соотношения убитых террористов к убитым заложникам.
В.РЕЧКАЛОВ: Я надеюсь, что ради памяти погибших, ради уважения к горю тех, кто остался в живых, родственников погибших... пора уже осознать, что все очень серьезно... пора уже стать... пора уже осознать, что это война, серьезная война... Пора уже стать людьми сильными, готовыми... ну, нет другого выхода. Не обязательно брать в руки автомат... надо понять духом - что война все время рядом с тобой... как было после Печатников и Каширки, а потом это забылось... Посмотрите хронологию - все повторяется с периодичностью в две недели. И если кто-то поймет, перестанет ощущать себя таким мирным жителем благополучной страны, и мобилизует хоть часть своей души на это... и тогда это не то, что оправданные жертвы, но они погибли не зря... а если мы и дальше будем такие - ну, случилось, а нам все равно... Беслан - это уже совсем рядом.
К.ЛАРИНА: Кстати, обращаю внимание, что когда смотришь картинку по всяким западным телеканалам, там такой титр: 'Беслан - Россия'. А у нас написано - 'Беслан, Северная Осетия'.
В.РЕЧКАЛОВ: Думаю, что вы лучше всех резюмировали наш разговор.
А.СОЛДАТОВ: Уже не важно, где это происходит...
К.ЛАРИНА: Важно, чтобы мы понимали, что это происходит здесь, что это Россия, наша страна, а не говорить про них - 'они'. Но это уже другая тема. И я благодарю вас, надеюсь, что мы еще не раз встретимся в нашей студии, и я еще раз представлю тех, кто сегодня участвовал в передаче - Андрей Солдатов, руководитель сайта 'Агентура.ру', обозреватель газеты 'Московские новости', Вадим Речкалов, корреспондент газеты 'Известия' и Александр Богомолов, обозреватель газеты 'Новые Известия'.
