Ведущий научный сотрудник института международных исследований МГИМО, эксперт Российского Совета по международным делам Сергей Маркедонов о непростых отношениях Грузии и России, о противоречиях между странами, о важности Женевских переговоров и многом другом рассказал в интервью Sputnik Грузия.
Женевские переговоры завершились - что обсуждали Грузия и Россия?>>
Между Грузией и Россией нет дипломатических отношений. Грузия разорвала их в августе 2008 года в ответ на признание Москвой независимости Абхазии и Цхинвальского региона (Южной Осетии). Представители "Грузинской мечты", которая пришла к власти по итогам парламентских выборов 2012 года, назвали одним из главных приоритетов внешней политики нормализацию отношений с РФ, но не в ущерб территориальной целостности страны.
В настоящее время диалог между странами поддерживается в рамках международных Женевских дискуссий, а также регулярных встреч спецпредставителя премьера Грузии по урегулированию отношений с РФ Зураба Абашидзе и замглавы МИД России Григория Карасина в Праге.
- 18-19 июня Москву посетит глава МИД Швейцарии. Анонсировано обсуждение вопроса представительства Швейцарией российских интересов в Грузии. В чем, собственно, заключается проблематика, и какие изменения могут быть в этом направлении?
- Я не открою для вас Америки или секрета, когда скажу, что между Россией и Грузией нет дипломатических отношений. Дипотношений нет, но парадоксальность наших отношений состоит в том, что в отличие, например, от Армении и Азербайджана, у которых нет дипотношений и которые находятся в конфликте, мы видим здесь туристический бум. Несколько лет подряд количество российских туристов весьма высоко.
Если говорить о влиянии России, еще можно вспомнить такой фактор, как денежные переводы. Грузины, которые живут, трудятся в России, переводят свои средства в Грузию, и, несмотря на сложность политических отношений, эти переводы на первом месте все равно пока. Евросоюз, насколько я знаю, по данным прошлого года, обошел совокупно, но, Евросоюз - это не одна страна, это интеграционное объединение. Это вот такой парадокс определенный. Нет дипотношений, но есть интерес. Нет дипотношений, политические отношения во многом противоречивы, по ряду параметров, но при этом экономически отношения развиваются, повседневность, что называется.
Что касается Швейцарии, вы затронули проблему посредников. Швейцарские дипломаты играли свою роль, например, во время вступления России в ВТО. И не будем забывать, что дискуссии по кавказской тематике ведутся в Женеве, это тоже важный момент. Плюс, у Швейцарии достаточно большой опыт, накопленный в этих делах. Просто мы должны, когда рассуждаем о каких-то странах, взявших на себя функцию посредничества, иметь в ввиду, что все-таки здесь приоритет будет принадлежать не медиаторам.
- Как Вы думаете, почему российская сторона не отменяет визовый режим для граждан Грузии?
- Это важный вопрос. Но, между прочим, в этом смысле Швейцария играет тоже роль. Потому что вопрос не какой-то большой геополитики, а вполне приземленных отношений. Запрос на это имеется, но, если бы данный вопрос можно было вырвать из рамок всех имеющихся контекстов, рассматривать его просто сам по себе отдельно, наверно, он был бы быстро решен. Но вокруг много вопросов. Плюс, понимаете, в отношениях Грузии и России существует определенная асимметрия.
Мне часто приходится общаться с грузинскими экспертами, журналистами, и они иногда задают вопрос, и ты видишь восприятие, как будто Грузия – это вопрос номер один для российской повестки дня. Вы не сочтите это каким-то бахвальством или взглядом человека из Москвы, но в России есть вопросы, скажем, взаимоотношений с США, с Китаем, проблемы Сирии и т.д., которые сейчас более важны. Это не значит, что грузинское направление не важно, но просто степень приоритетности не такова, как Россия для Грузии. Наверно, это может пролить свет на понимание того, почему руки, скажем, не доходят до этого. Я думаю, что не исключено, что дойдут. Тем более, сам президент России не раз заявлял о том, что это вопрос требует решения и т.д. Просто есть сложная система процедурного согласования и т.д.
- Москва неоднократно высказалась против интеграции Грузии в НАТО. В свою очередь, Тбилиси продолжает сближение с альянсом. Чем это опасно?
- Опасно тем, что у Грузии и России разное восприятие НАТО. Если Грузия рассматривает НАТО как возможный инструмент, который поможет решить проблемы с территориальной целостностью, укрепления безопасности страны, то Москва воспринимает НАТО как военно-политический блок, представляющий опасность, прямую. И подобного рода настроения – это не какие-то фобии.
Давайте зададимся простыми вопросами: когда было больше стран, вступивших в НАТО - в период "холодной войны" или после? Мы видим, что после. НАТО, как военный блок, когда применял силу - в период "холодной войны" или после? И мы опять увидим, что после, и притом в Европе. Речь не идет об Афганистане и Ираке, речь идет о Балканах. Когда в общем перекройка границ, в том числе в Европе, осуществлялась с этим военным инструментом. Россия воспринимает этот военный инструмент как опасность и угрозу. Здесь наши взгляды не сходятся.
И нынешнее обсуждение, в том числе, позволяет нам хотя бы поставить вопрос, насколько велики эти расхождения Россия-НАТО в постсоветском пространстве, возможно ли какое-то сглаживание или как минимум управление этими сложными конфликтами и проблемами.
Маркедонов принял участие в круглом столе под названием "Вызовы экстремизма и возможности международного сотрудничества в Центральной Азии и на Кавказе", который прошел в Тбилисском Открытом университете в понедельник.
Насколько возможно вступление Грузии в НАТО? Я, честно говоря, достаточно скептически отношусь к вопросу вступления, прямого вступления, или даже получения ПДЧ. ПДЧ – это план действий по членству, я поясню, это предпоследний этап интеграции в НАТО, не последний. Даже с ПДЧ – не все так однозначно. Грузии оно было обещано еще до 2008 года. Прошло уже больше десяти лет, но он не предоставлен. И само членство вряд ли будет предоставлено. Свидетельство тому - все-таки разночтения внутри НАТО. Не так давно Ангела Меркель была в Тбилиси, и этот вопрос поднимался, и в общем-то она четко дала понять, что Германия не будет сторонницей поддержания ускоренного вступления Грузии в НАТО. Что может еще вызывать опасения?
В НАТО Грузия может не войти, а ведь развивать военные отношения с США на двусторонней основе может, и, собственно, это делает, развивает. Здесь тоже много есть моментов, скажем так, недовольства.
Путин предупредил о последствиях вступления Грузии в НАТО>>
В случае вступления Грузии в НАТО, если вдруг НАТО на это решится, несмотря на уставные документы, например, невозможность принять страны с нерегулируемыми конфликтами внутри страны и соседями, ну наверно, какая-то реакция будет. Я сейчас не хочу выступать в роли Кассандры и что-то пророчествовать, но реакция будет, мягко говоря, не очень удовлетворительная. Потому что, еще раз повторюсь, НАТО воспринимается как угроза российской безопасности, и для этого есть много подтверждающих моментов. Поэтому, наверно, если мы ставим вопрос о минимизации конфронтации, о том, чтобы предотвратить "холодную войну 2" в полном объеме, наверно, надо говорить о том, чтобы не ускорять процессы вхождения в НАТО.
Естественно, это же не означает, что Грузия или другие страны, скажем союзная для России Армения, не будут общаться с НАТО или Россия сама не будет общаться. Но, членство и общение и переговоры - немножко разные вещи.
- Созрели ли страны для прямого диалога на официальном уровне?
- Я бы не переоценивал личный фактор в этих вопросах. Опять-таки многие мои грузинские коллеги искренне считают, что, допустим, какая-то перемена в Кремле вдруг изменит, развернет российскую политику на 180 градусов. В России, кстати, в меньшей степени считают, что перемены, допустим на грузинском политическом Олимпе, развернут радикально политику Грузии. Есть моменты, связанные с каким-то общенациональным консенсусом, который сложно разворачивается или не разворачивается вовсе.
Я не думаю, что на сегодняшний момент время прямых политических переговоров по таким проблемам, как статус Абхазии и Южной Осетии или, допустим, вопрос НАТО, назрел. Но, это не означает, что по проблематике гуманитарной, экономической, о каких-то вопросах с безопасностью говорить невозможно - возможно. Всему свое время. Вот, говорят, а давайте встретятся. Ну допустим, представим, встретятся. И что? И озвучат те проблемы, которые в общем у всех на слуху. Приведет это к большому прорыву? Я не думаю, не уверен, что это закончится каким-то выдающимся продвижением куда бы то ни было.
- Недавно состоялась встреча Карасина-Абашидзе. Можно ли говорить о том, что Женевские переговоры в тупике, и есть ли еще смысл в формате этих переговоров?
- Прежде чем оценивать Женевские переговоры, надо поставить вопрос: что мы ждем от Женевских переговоров? Если мы с вами ждали от Женевских переговоров какого-то быстрого прорыва и решения всех статусных вопросов, тогда, конечно, он в тупике, и тогда он не нужен. Лично я, как эксперт, никогда не ждал быстрых прорывов. Ну почему если конфликт не решался 15 лет, вдруг за год или два он должен решиться?
Я не считаю, что женевский процесс в тупике, что он не нужен. Это пока единственный формат, где все конфликтующие стороны в той или иной степени, открыто, латентно, косвенно вовлеченные, все встречаются и все разговаривают. Убрать эту дипломатическую площадку было бы наивностью, как минимум. Считать, что если ее уберешь, будет прорыв - это просто контрпродуктивно, с моей точки зрения. Не будем забывать, что в ее рамках работают группы, связанные с гуманитарной проблемой, с безопасностью, удается делать какую-то превенцию инцидентов, это важно. Поэтому, еще раз говорю, и это надо понимать, что на сегодня какого-то критического прорыва вряд ли можно ждать.
- Как вы оцените последнюю встречу Карасина-Абашидзе?
- Эти встречи уже стали, в хорошем смысле слова, рутиной. То есть люди встречаются, происходит общение, происходит обмен информацией и т.д. В этом смысле эти встречи можно оценивать позитивно. Опять, что мы ждем от этих встреч? Я считаю, что если вдруг какие-то вопросы по транспортным коммуникациям и т.д. будут открыты - замечательно. Но, повторюсь, как минимум, наивно ожидать быстрых результатов.
