Нельзя допустить к власти "коллективного Саакашвили", считает глава оппозиционной партии "Демократическое движение" Нино Бурджанадзе. В интервью Sputnik Грузия она рассказала, чем грозят Грузии базы НАТО, почему может начаться революция и зачем основателю правящей партии Бидзине Иванишвили пугало.
- Многие политики Грузии, в том числе правящая партия, выступают за сближение с Евросоюзом и НАТО. Вы в свою очередь настаиваете на важности сближения с Россией. Какие аргументы вы предлагаете в пользу вашей позиции?
Сейчас речь идет не просто о сближении с Евросоюзом или НАТО. Наше правительство говорит: Грузия должна обязательно вступить в НАТО, — а это уже совсем другое. Членство в НАТО налагает на Грузию дополнительные обязательства, в том числе — необходимость размещения натовских баз на территории страны. Это для меня неприемлемо.
Сейчас мы встали перед дилеммой: если политики говорят, что Грузия должна вступить в НАТО, то получается, что на нашей территории будут и натовские, и российские базы. Это катастрофически опасно для Грузии. Я бы не хотела, чтобы моя маленькая страна стала камнем преткновения между Соединенными Штатами и Россией.
Что касается сотрудничества с Россией: здравый смысл подсказывает, что с соседями нужно дружить, тем более — с ядерным государством. Это гарантия того, что трагедия 2008 года не повторится. Кроме того, это важно и в экономическом плане — российский рынок привлекателен для нас, а грузинская продукция до сих пор вызывает у россиян приятные воспоминания. Таким образом, благодаря дружбе с Россией Грузия будет спокойна, стабильна, и у нас появится возможность напрямую говорить с абхазами и осетинами.
Бурджанадзе: Россия сильная страна и с ней надо считаться>>
К слову, еще в 2016 году я выступала с важной инициативой: Грузия должна принять внеблоковый статус, что исключало бы размещение чьих-либо военных баз на нашей территории. Тогда Иванишвили назвал мое предложение блефом, но сделал все, чтобы не допустить меня и моих сторонников в парламент.
- Комментируя нынешний курс грузинского правительства на сближение с НАТО, заместитель министра иностранных дел РФ Григорий Карасин уже предупредил грузинских коллег о "возможных неприятных неожиданностях". Как вы оцениваете такую перспективу?
Скажу вам откровенно: это заявление господина Карасина меня обеспокоило. Я понимаю, что оно отражает официальную позицию России. Естественно, безответственные заявления грузинских политиков о том, что даже без вступления в НАТО мы должны предоставлять наши территории для натовских баз, предоставлять наши порты их военному флоту, — безусловно, раздражают Россию. Хочу надеяться, что грузинское правительство, которое не слишком прислушивается к здравому смыслу, хотя бы сейчас серьезно отнесется к словам российской стороны.
- Недавно бывший министр безопасности Гиоргадзе заявил, что в Грузии действует секретная лаборатория США. Считаете ли вы, что это возможно?
Данных у меня нет, но вопросы появились. Когда слухи распространяются так активно, это вызывает беспокойство. Думаю, было бы лучше, если бы грузинское правительство отнеслось к этому вопросу более ответственно и дало бы более прозрачные ответы всем — и внутри Грузии, и вовне.
Карасин: Москва серьезно обеспокоена работой лаборатории Лугара в Тбилиси>>
- Партия "Альянс патриотов" предложила формат переговоров "Грузия — Россия — НАТО". Насколько возможен такой формат? Будет ли он полезен?
С этим предложением они опоздали лет на десять. Тогда российско-американские отношения были теплее, преобладало сотрудничество, а не конфронтация, но сейчас мир изменился. Сейчас подобные предложения ничего не принесут.
Я однозначно считаю, что без прямого диалога между руководителями Грузии и России ничего не получится. Нам, грузинам, нужно, чтобы к власти пришли люди, которые не боятся говорить с Россией. Даже если этот диалог некоторые сочтут "предательством Родины", нам нужно пойти на этот шаг — это нужно для Грузии.
- А чего боятся нынешние грузинские лидеры — общественного мнения внутри страны или возможной реакции Запада?
Однозначно второго. Я с полной ответственностью утверждаю: общественное мнение Грузии постепенно меняется к одобрению диалога между двумя странами. Не буду скромничать, в этом велика моя заслуга. Я не испугалась клейма "предательницы", когда поехала на переговоры в Россию после 2008 года. Помню, когда я, вернувшись, ехала из аэропорта домой, видела по всему городу расклеенные баннеры с моей фотографией и надписью: "Предатель Родины! Ее надо судить!" Тем не менее, я думаю, что смогла переломить общественное мнение, и не устаю повторять: диалог — единственный мирный путь решения проблем. Другой — это война.
Если бы "Грузинская мечта" решилась встретиться с Владимиром Путиным, большинство жителей Грузии восприняли бы это с восхищением. К сожалению, пока вся политическая элита страны только оглядывается на западные посольства.
- Инициатива в российско-грузинском диалоге, по вашему мнению, должна исходить от Грузии?
Да, со стороны России шаги навстречу уже были сделаны. Еще в 2013 году Владимир Путин сказал, что готов встретиться с новым лидером Грузии и начать переговорный процесс. На это тогдашний президент Георгий Маргвелашвили, к позору всей нашей страны, ответил, что посоветуется с западными партнерами и решит, вести ли такие переговоры. Несмотря на этот оскорбительный ответ, два раза после этого Путин объявлял: Россия готова вести прямой диалог с Грузией. Адекватных шагов с грузинской стороны не последовало, а наш новый президент Саломе Зурабишвили сразу же после избрания в 2018 году заявила: прямой диалог исключен, с Россией нужно говорить через западных посредников.
При всем моем уважении к Карасину и Абашидзе, нынешний формат переговоров не может решить глобальные грузинско-российские проблемы. Сам формат рабочей группы не предусматривает разговора на такие темы.
- В ходе нашего разговора вы уже не раз нелестно отозвались о правящей партии Грузии. Как вы оцениваете ее нынешнее положение?
"Грузинская мечта" в кризисе, это понятно уже несколько лет. На президентских выборах она фактически проиграла первый тур. Во втором туре Иванишвили пришлось потратить сто миллионов долларов — колоссальную сумму для Грузии, и огромный административный ресурс, чтобы переломить судьбу выборов.
Здесь также сыграло отношение народа к Михаилу Саакашвили. Люди, которые наотрез не хотели голосовать за Зурабишвили и команду Иванишвили, проголосовали против "Национального движения". Даже люди из моего ближайшего окружения, в том числе члены моего политического совета, шли голосовать за Зурабишвили — лишь бы не усилилась партия Саакашвили.
То, что выглядело как победа "Грузинской мечты", на деле было началом ее конца. Они уже потеряли конституционное большинство. Если в 2020 году Иванишвили опять попытается фальсифицировать выборы, это закончится революцией и может сыграть на руку Саакашвили — на улице его сторонники сильны.
Бурджанадзе и партию Саакашвили объединила борьба с "Грузинской мечтой">>
Мы вместе с другими оппозиционными партиями предлагаем изменить законодательство и предоставить людям элементарную возможность провести справедливые выборы. В результате мы получим многопартийный парламент, где сотрудничество будет основой для изменения политических реалий как внутри страны, так и вовне.
Повторюсь, положение у "Грузинской мечты" катастрофическое, сейчас в Грузии абсолютное безвластие. 95 процентов грузин не знают даже фамилии премьер-министра, я уж не говорю про министров. Я сама время от времени не узнаю нынешних высших чиновников по телевизору — настолько они безликие и неэффективные.
-Как вы считаете, сможет ли Михаил Саакашвили вернуться в большую политику Грузии?
Безусловно, в период его правления были сделаны и позитивные реформы. Тем не менее, Саакашвили наделал столько ошибок и даже преступлений, что они перечеркнули все положительные результаты. Сейчас к нему в стране относятся негативно, у него нет ресурса, чтобы вернуться к власти, это исключено.
Иванишвили использует Саакашвили как пугало: "Да, я понимаю, что людям не нравится мое правление, но будет хуже, если придет Саакашвили". В результате этой игры он добился того, что "Национальное единство" усилилось, теперь у них вместо бывших трехсот тысяч — восемьсот тысяч голосов. Нам, оппозиционным партиям, нужно активно работать, чтобы этот расклад радикально изменился.
Меня больше волнует не приход к власти лично Саакашвили — он невозможен, а, скорее, приход к власти "Саакашвили коллективного". Я подразумеваю под этим проамериканскую коалицию, которая будет проводить тот же курс, который проводил Саакашвили. Да, они будут использовать другие слова, другую тональность, но суть будет та же самая.
- Поделитесь, пожалуйста, вашими прогнозами на парламентские выборы 2020 года.
Оппозиционный блок пришел к важному решению: двадцать партий сели за один стол ради единственного общего требования: изменить законодательство Грузии. Сейчас оно дает однозначное преимущество той партии, которая находится у власти. "Грузинская мечта" в этой встрече не принимала участия, хотя сама в свое время требовала таких же законодательных изменений. Придя к власти, ее руководство об этих требованиях забыло. Изменение, которого мы требуем, — это единственная возможность избежать революционных процессов в 2020 году.
Иванишвили и его команде нужно было "постараться", чтобы объединить всех оппозиционных политиков — даже нас и "Национальное движение"— за круглым столом. Ресурсов, чтобы выиграть выборы, у Иванишвили нет. Население относится к нему агрессивно — ожидания были колоссальными, а реального результата нет.
Мы не допустим, чтобы у нас отняли голоса, как это было в 2016 году. Тогда мы получили более 12 процентов, а нам поставили 4 — то есть, в три раза меньше. В каждом третьем участке были нарушения. Ни один из наших семисот исков не был даже рассмотрен грузинскими судами. Это было сделано, чтобы у американцев не возникли вопросы: почему, дескать, прорусская партия Бурджанадзе прошла в парламент.
