В эфире радиостанции "Эхо Москвы" 4 сентября 2004 г. - президент Грузии Михаил Саакашвили (по телефону). Эфир ведет: Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Итак, у нас сейчас на прямой телефонной линии должен быть президент Грузии Михаил Саакашвили. Я думаю, он будет через несколько минут. Я напоминаю: номер нашего пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Еще есть дополнительный номер пейджера 755-87-05 тоже для абонента "Эхо Москвы". У меня есть вопросы и в интернете. И я еще бы хотел напомнить, после того, как мы сегодня - если мы собираемся до половины пятого говорить с президентом Саакашвили - а потом, я думаю, что мы с вами обсудим и эту беседу, и вообще ситуацию. Алло.
М.СААКАШВИЛИ: Алло. Добрый день.
С.БУНТМАН: Добрый день, господин президент. И спасибо, что вы согласились с нами поговорить в эти очень тяжелые дни для России, но я думаю, что и для Грузии.
М.СААКАШВИЛИ: Да, безусловно. Знаете, вчера, позавчера, три дня тому назад, когда все это началось, действительно люди здесь не могли поверить в то, что происходит. Я вчера путешествовал по регионам, когда это случилось, прервал поездку, вернулся обратно в Тбилиси. Действительно это трагедия не только для россиян. Я хочу, чтобы все знали - здесь люди, обычные люди, простые на улице, не только наше правительство, очень и очень переживают то, что случилось. Во-первых, это наши ближайшие соседи - Северная Осетия, нас всегда связывали очень теплые отношения. Там были, кстати, граждане Грузии среди заложников.
И вообще, это все отозвалось... мы говорим о месте, которое находится буквально в двух часах езды от Тбилиси. И прямо люди отождествляют свою судьбу с тем, что там произошло. Я вчера был в поездке, когда мне сообщили об этом. Я вернулся, включил телевизор, просто глазам своим не поверил. И я даже сейчас не могу представить, как это могло произойти. Такая большая трагедия. И точно такое же чувство у любого нашего гражданина.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, господин президент, сейчас все-таки были объявлены некоторые политические и административные меры. Сегодня президент России Владимир Путин объявил, что закрывается фактически граница между Северной Осетией, между Россией и Грузией. Но ведь эта граница разделяет Северную Осетию и Южную Осетию. Это тяжелый район и для Грузии. Вот как Грузия намерена или содействовать этим мерам, или принять какие-то адекватные меры со своей стороны?
М.СААКАШВИЛИ: Ну, во-первых, я хочу вам сообщить, что еще весной мы достигли соглашения с российской стороной делать... практически организовали совместное патрулирование на чеченском участке. И те вопросы, которые не могли решить в течение последних нескольких лет, были решены. На труднодоступных участках границы наши пограничники совместно с российскими коллегами практически полностью перекрыли границу. И на этом участке передвижение всяких подозрительных элементов и оружия практически исключено.
Кстати, мы предлагали точно такое же патрулирование и на южноосетинском участке, но, к сожалению, до сих пор этого не удалось достичь. Но я думаю, что сейчас все прекрасно понимают, что не может быть в этом регионе других подходов. Тут нужно ко всему подходить с одной меркой. Мы должны контролировать передвижение любых вооруженных лиц в любом направлении, какой бы они ни были национальности, какими бы политическими лозунгами они не прикрывались.
Вооруженный бесконтрольный человек, который не принадлежит к официальным формированиям, представляет проблему для всех. Террорист не имеет национальности, террорист не имеет политических взглядов. Террорист - это враг любому цивилизованному нормальному человеку. Грузия это очень точно на себе ощутила, ощущает. Для нас боль Северной Осетии - это наша личная боль. Естественно, то, что там произошло... Я сегодня ходил по улицам Тбилиси по другим делам, и везде у людей тревога, потому что случилось прямо у нашего соседа, прямо у нас дома, рядом с домом.
Люди в этом регионе очень связаны, очень много перемещений туда, обратно. Я как раз вчера встречался с представителями нашего осетинского населения, это рядом с горнолыжным курортом Бакуриани есть такое село Митарби, где живут наши осетины. Вот был дома у человека, у бабушки, у которой внучка и дочь были в этом регионе, - она ничего не знала, вчера еще ничего не знала. Но, к счастью, с ней обошлось. Там были другие граждане наши, которые в Тбилиси живут. До сих пор с некоторыми еще неполная информация, хотя несколько людей спаслось. Но очень много других людей не спаслось.
И когда мы видели лица этих детей: Я прямо хочу сказать, что просто политическими заявлениями на это не ответишь - это чисто человеческое горе. И сейчас, кстати, мы связались с министром безопасности и с ФСБ, это наш министр безопасности, и президенту Путину я послал письмо, и всяческую поддержку: Мы кстати, вчера послали наши бригады "скорой помощи" на место. Их, к сожалению, через границу не пустили. Ну, я понимаю, почему - потому что там была практически совершенно неясная ситуация. Мы были готовы принять раненых, были готовы больницы здесь в Грузии в непосредственной близости от границы Северной Осетии. Мы и сейчас готовы это сделать. И вообще любая помощь, которая понадобится, Грузия готова оказать, потому что, еще раз повторяю, это горе, которое не имеет ни национальных, ни государственных, ни других границ. Это чисто общее наше горе, всех наших граждан.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, господин президент, можно ли пойти в этом процессе дальше - я имею в виду совместные усилия России и Грузии в борьбе с настоящими террористами, с теми террористами, которые угрожают жизни людей, как это было сейчас в школе в Беслане? Какую помощь Грузия могла бы и может оказать России в борьбе с террористами, которые приходят и из Чечни, которые бродят, в общем-то, честно говоря, по Кавказу.
М.СААКАШВИЛИ: Мы, во-первых, предлагали России уже организовать совместный антитеррористический центр и серьезно взяться совместными действительно конкретными усилиями за эту работу. У нас полный обмен информацией - то, что мы знаем, моментально становится известно российским спецслужбам. Я уже говорил о том, что мы организовали совместное патрулирование границ. Насколько все заметили уже, несмотря на многосторонние взаимные претензии, последние несколько месяцев ни один российский представитель не предъявил претензий Грузии по поводу передвижения подозрительных элементов с нашей территории, поскольку такого передвижения действительно просто уже нет. И это, в первую очередь, я считаю, что результат совместных действий так же, как мы приняли серьезные меры по установлению порядка у нас в стране. И поэтому мы должны единственное, что понять, все должны понять, что действительно много оружия в регионе. Регион взаимосвязан. Очень много бесконтрольных вооруженных элементов. И любой такой элемент представляет потенциальный источник терроризма. Естественно, есть разные лозунги, в основном, сепаратистские. Там, разные политические цели они провозглашают, разные приверженности. Некоторые говорят, что они за Россию, некоторые против России, против Грузии. Но в результате в конце все это сводится к тому, что мы говорим о бесконтрольных вооруженных элементах. Я думаю, что мы продолжим свое сотрудничество по борьбе с ними. Я думаю, что, поощрив их, никто не выигрывает. И это мы все прекрасно понимаем. Сейчас мы находимся в тесном контакте между разными службами России и Грузии, чтобы и в дальнейшем координировать.
Я считаю, что все должны и в России, и вокруг России все сделать для того, чтобы ничего близкого к тому, что произошло вчера в Беслане, никогда уже не повторилось нигде - ни в России, ни в соседних странах. Никто не застрахован, никто не защищен, никто не гарантирован от подобных действий, и никто по отдельности не сможет с этим бороться и это побороть. Только вместе, только совместными усилиями, только компетентные органы компетентными методами должны достичь того, чтобы никогда в этом участке мира не повторилось того, что произошло с детьми. Это были российские дети, это были осетинские дети. И еще раз повторяю, что там были разные совершенно национальности, в том числе представители Грузии, но это не имеет значения. Все эти дети, их боль и их родителей боль мы принимаем близко к сердцу.
Я пользуюсь случаем - не так часто мне доводится: предоставляют слово по российским СМИ - я хочу сказать и выразить личное соболезнование всем родителям, которые там: действительно они должны знать, что я как отец и все родители Грузии, все нормальные люди с ними, действительно очень близко принимают это к сердцу и очень-очень переживают. И дай Бог, чтобы это были последние жертвы.
С.БУНТМАН: Господин президент, к сожалению, общественное мнение в России очень так настроено, так конспиралогически, можно сказать. Существует довольно расхожее мнение, я сегодня с ним столкнулся буквально в вопросе, который пришел по интернету. Все время говорят - версия взаимосвязанности террористической вылазки в Беслане с грузино-осетинским конфликтом, что Грузия заинтересована в дестабилизации в российском Северном Кавказе, в Северной Осетии и что готова на это даже договариваться и сохранять базы чеченских боевиков в Грузии. Вот какова цель грузинской политики, как вы ее для себя формулируете, уже сейчас не в описаниях современников, как это очень часто у нас сейчас бывает, а вот прямо из первых уст мы можем сейчас услышать - ваша политика внутри Грузии, в, скажем так, тех регионах Грузии, которые представляют сейчас проблемы взаимные, и в целом на Кавказе?
М.СААКАШВИЛИ: Ну, во-первых, мне действительно не хочется спорить, никакого желания не имею спорить с разными пропагандистскими выступлениями. Я давно уже махнул на них рукой, потому что я считаю, рано или поздно правда все равно найдет пути, и все встанет на свои места. Грузия - это миролюбивая страна. Основные направления моей политики - это экономический прогресс, стабилизация Грузии, модернизация Грузии, и Грузия должна быть нормальным местом проживания для всех граждан всех национальностей. Что касается Южной Осетии и Абхазии, мы предлагали им очень широкую степень автономии, никто на наши предложения не отвечал. Мы предлагали сделать все, чтобы: кстати, никто, нигде это не освещалось, к сожалению, в России.
В то время, когда все говорили о грузино-осетинском конфликте, мы начали возвращать осетинских беженцев из Северной Осетии в Грузию. Уже несколько семей приехало, и уже десятки семей находятся на пути. И мы рассчитываем: мы предложили всем, кто покинули когда-то Грузию в результате того конфликта в 91-м году, вернуться в свои дома проживания. Мы им строим дома, мы им даем компенсацию, мы им: мы ремонтируем для них школы на осетинском языке, чтобы они здесь учились. Почему? Не потому, что это какой-то жест, я считаю, что это наше население, наши граждане, которым мы должны всяческое содействие оказывать. И они это прекрасно понимают, и, несмотря на пропаганду, они возвращаются.
А что касается каких-то баз, то тут нечего закрывать, потому что баз тут никаких нет. И это все прекрасно знают. Я думаю, что это знают и в соответствующих российских службах. На Кавказе любая напряженность, любой конфликт моментально распространяется на весь регион. Это самое последнее, что нам нужно. В свое время в Абхазии чеченские боевики играли головами нашего местного населения, грузин на стадионе в Гаграх, когда они захватили Гагры вместе с местными сепаратистами. Это были боевики Басаева, это были другие полевые командиры Чечни. Те люди, которые орудуют сейчас, я не могу, не знаю, кто стоял за актом в Беслане, свою репетицию, свое начало своей деятельности прошли в Грузии.
Так что мы прекрасно знаем, как это выглядит. Мы бы не хотели повторения этого. Просто если кто-то хочет себя обмануть, сказать, что это как-то сейчас мы поменяли свою позицию, я думаю, что долго он себя сам не обманет. Потому что реальность такова, что любое насилие здесь угрожает всем. И мы настроены все вопросы решать договоренностями, мирным путем. Мы надеемся, что Россия нам в этом поможет. Я считаю, что сейчас нужна помощь России, ее руководству в этот трудный момент. Момент действительно тяжелый, критический. Я считаю, что не только население России, но и все международное сообщество должно выразить поддержку России, российскому народу, поддержку антитеррористическим мероприятиям политического руководства. Одновременно мы, естественно, укрепляем контроль и на территории Грузии, мы все делаем для того, чтобы не допустить распространения этой заразы везде в регионе. Потому что, еще раз говорю, это представляет для всех угрозу. Мы - страна, которая хочет развиваться, хочет вести мирную жизнь, ни в коем случае: самое последнее, что нам нужно - это угроза насилия или каких-то силовых действий. Мы никогда не хотели этого, не хотим сейчас и не будем, естественно, идти в этом направлении в будущем.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, кстати говоря, если создастся такая ситуация, что будут пойманы те, кто участвовал в террористических акциях и на территории России, и на территории Грузии во время конфликта внутри Грузии, с Абхазией конфликта - я имею в виду того же Шамиля Басаева - будут ли у Грузии свои: предъявлены свои, скажем, счеты в официальном порядке?
М.СААКАШВИЛИ: Естественно, мы не забываем о том, что происходило в Грузии. Мы не мстительный народ. Память, кстати, у грузин совершенно не такая злая, и мы зла ни на кого долго не держим. Но, естественно, мы не забываем. Не следует забывать, потому что если забудешь - будешь обречен на повторение тех трагедий, которые уже произошли. Для нас международный терроризм - а это уже, конечно, международный терроризм - то, что происходит, - это очень большая угроза. Мы были одними из первых жертв этого терроризма. У нас есть, естественно, свои претензии, свои правовые какие-то вопросы, связанные с конкретными лицами. И их появление на территории Грузии, мы будем, естественно, оказывать: принимать все меры для того, чтобы их задержать.
Я не думаю, что кто-то из них сюда захочет заявиться, потому что они прекрасно это знают. И, естественно, мы рассчитываем, что в сотрудничестве с Россией, в сотрудничестве с другими международными игроками в этом регионе мы сможем, наконец, создать совершенно новый режим безопасности, когда не будет лихорадить этот регион, и каждый день люди не будут ждать, открывать глаза в ожидании новых неприятностей. Еще раз говорю, глазам своим мы не поверили вчера, то, что видели. И не дай Бог, чтобы это повторилось где-нибудь еще в этом мире, особенно в этом регионе. Людям здесь не нужны эти картины, люди устали от напряженности. Людям нужно нормально работать, жить и чтобы они не боялись, когда детей отпускают в школу, что с ними там что-нибудь произойдет, самое худшее что может быть. Действительно кошмар.
С.БУНТМАН: Господин президент, у меня последний вопрос. Скажите пожалуйста, есть ли календарь на ближайшее время грузинско-российских контактов на разных уровнях и на, принципиально, высоком уровне?
М.СААКАШВИЛИ: Вы знаете, не по нашей инициативе произошло некоторое охлаждение отношений. Я даже: ну, там была такая тяжелая пропагандистская кампания, я, кстати, мало обращал на нее внимания, считая, что рано или поздно этот туман рассеется, и правда действительно найдет свою дорогу к сердцам людей. А что касается контактов, то намечается встреча в верхах СНГ в Астане. Я собираюсь туда поехать. Наши специальные министерства находятся в постоянном контакте с российскими коллегами. У меня самого недавно была переписка с президентом российским. И мы считаем, что эти контакты должны углубиться. И вообще, я думаю, что за последние месяцы, вопреки тому, что постоянно преподносилось, очень много результатов было достигнуто и в смысле деловых контактов, и в смысле совместного патрулирования границы и антитеррористических мероприятий, и в смысле налаживания контактов между конкретными ведомствами в самых разных сферах. И, несмотря на все эти шероховатости, эти тенденции нужно сохранять.
Мы зависим друг от друга. Как эти последние события показали, повторяю, у нас много совместных проблем. И совместное горе практически у нас сейчас. Так что мы обречены на сотрудничество, на поддерживание постоянных контактов и на то, чтобы создать совершенно другой уровень отношений. И традиционно Россия и Грузия в этом регионе: сотрудничество России и Грузии создавали гарант прочного мира и стабильности на Северном Кавказе. Непростой регион, тут нужно действительно совместными усилиями политическими методами - путем диалога с учетом интересов всех людей, но в первую очередь с учетом государственных интересов, естественно, России и Грузии, налаживать такие отношения, которые исключили бы любые проблемы в будущем. И это совершенно возможно, это реально. Тут просто нужно, наверное, и нам, и всем работать гораздо более интенсивно в этом направлении.
С.БУНТМАН: Спасибо большое, господин президент.
М.СААКАШВИЛИ: Спасибо.
С.БУНТМАН: И вместе с нашими слушателями, которые благодарят вас за сочувствие и за вашу солидарность с жертвами террористического акта и с народом российским, спасибо вам большое. Мы будем с вами связываться для того, чтобы выяснить, из первых уст услышать то, что считает Грузия по поводу тех или иных аспектов политики и жизни.
М.СААКАШВИЛИ: Я действительно послал уже несколько сообщений и писем в Россию, но для меня это была первая возможность прямо пообщаться с российской аудиторией и считаю: я очень благодарен вам за это и считаю, что это было очень полезно.
С.БУНТМАН: Спасибо. Это был Михаил Саакашвили - президент Грузии у нас по телефону.
