ТБИЛИСИ, 10 ноя - Новости-Грузия. Чрезвычайный и Полномочный посол США в Грузии Джон Басс отвечает на вопросы журнала "Табула"
Если судить по вашей карьере, видимо, вас привлекают горячие точки. Почему вы захотели работать в Грузии?
Джон Басс: Да, действительно, с тех пор как я нахожусь на дипломатической службе, меня привлекает такая работа, где необходимо действовать. Меня не интересует просто наблюдение за текущими в стране процессами и их анализ, хотя я занимаюсь и этим. Оказание помощи в процессе реформ и развития - намного привлекательнее и Грузия пример этому. Я решил, что тоже могу внести вклад в развитии вашей страны. До приезда сюда я хорошо знал регион, опыт работы я получил в конце 90-х годов и в первой половине этого десятилетия.
Что вы считаете самым большим вызовом грузинской демократии?
Джон Басс: Думаю, Грузия сделала значительные шаги в правильном направлении, но, несмотря на многочисленные вызовы, это все-таки было легким этапом демократизации: создана законодательная база и институты, распределены роли. Сейчас вы перешли на сложный этап обоснования демократической культуры. Этот процесс предполагает ознакомление граждан, не столько в космополитическом Тбилиси, сколько в регионах, будет то Амбролаури, Они, Местиа или Озургети, со всей сферой прав и обязанностей.
Очень важно, чтобы граждане осознали, что на них возложена определенная общественная роль, что они могут разделить свои проблемы с избранными должностными лицами, оценить этих людей по их работе и, в случае недовольства, на следующих выборах отдать свои голоса другим. Это же касается и представителей власти, они должны осознавать, что разъяснение своих действий общественности и, тем более, причин, вызывающих эти действия, неотъемлемая часть их обязанностей.
С точки зрения демократии, если вы попросите меня выделить одну проблему, я бы выбрал коммуникацию между властью и обществом. Многое происходит и в Тбилиси и и за его пределами, когда информация распространяется на уровне слухов. Понятно, что выдумывание «теорий заговора» является любимым спортом грузин, но дефицит информации также создает плодородную почву.
Какие приоритеты ставит программа помощи США с точки зрения демократизации?
Джон Басс: Кроме ситуации с конфликтами, самый значительный вызов, стоящий перед грузинским обществом - передача власти легитимным путем. Этот тот путь, который «проходит через избирательные урны».
Давид Бакрадзе (спикер парламента) хорошо отметил во время беседы о конституционной реформе, что до сих пор Грузия меняла президента в результате процессов, проходивших на улице.
Мы постараемся помочь вам в создании того предусловия, которое необходимо для проведения свободных выборов. Очень важно, чтобы все политические партии в равных условиях боролись за голоса избирателей. А избирателям предоставьте широкий выбор.
Также важно, чтобы политические партии обсуждали, чего они хотят достичь и как, и не ограничивались только критикой.
Мы продолжим помогать партиям с точки зрения улучшения политических навыков, будет это идентификация кандидатов или определение политических посланий, проведем исследования общественного мнения, чтобы партии знали, что интересует избирателя. Кроме того, мы будем продолжать помогать университетам в сфере журналистики. Мы постараемся объяснить журналистам, какого рода информация востребована обществом, чтобы сделать правильный выбор.
Хочу напомнить Вам инцидент в телекомпании «Кавкасия», когда члены Народного православного движения физически расправились с участниками телевизионной дискуссии. Тогда вы лично отреагировали на этот факт. Почему вы посчитали нужным выразить четкую позицию?
Вспоминая об инциденте в "Кавкасия" необходимо отметить: обсуждение вопросов, связанных с будущим Грузии и ее основ, является вполне легитимным. Если Грузия действительно желает связать свое будущее с Европой и позиционироваться как современное европейское государство, как заявляют об этом многие ее граждане, нужно помнить, что необходимым предусловием членства в европейской семье является снисходительность общества к разным религиозным верованиям.
Общественная дискуссия по поводу того, какие отношения должны быть между разными верованиями и государством, вполне приемлема, но очень важно, чтобы дискуссия проходила без насилия, в режиме взаимного уважения. В этом инциденте меня больше всего встревожил тот факт, что была попытка развязать конфронтацию, чтобы подавить дискуссию насилием. Не думаю, что подобные инциденты будут содействовать Грузии в достижении той цели, к которой стремятся ее граждане.
Инициатива президента Грузии об усиленном преподавании английского языка в школах вызвала споры в обществе. Что вы об этом думаете?
Джон Басс: Очевидно что нам, американцам, эта идея очень нравится. Я думаю, это верное решение, не потому, что акцент делается именно на английском языке, а потому, что это подталкивает к изучению иностранного языка. Для достижения успеха в глобальном мире надо уметь общаться с другим обществом.
У вас очень интересная культура и история. Я восхищен тем, что, несмотря на многочисленные перипетии, вы смогли сохранить алфавит и язык в течение тысячелетий. Но по-грузински в мире говорят немногие.
Для того чтобы Грузия стала членом международного общества и конкурентоспособным участником глобальной экономики, грузины должны уметь поддерживать отношения с зарубежными странами на иностранном языке. Я верю, что с этой точки зрения в будущее Грузии вложена правильная инвестиция.
Вопросы, касающиеся жизни в условиях глобализации, или какая часть национальной идентичности приносится в жертву прогрессу, являются темами легитимной дискуссии. Подобные дебаты происходят во многих других странах и правильно говорят, что каждое общество должно найти свою «золотую середину».
Согласно моим наблюдениям, в течение последних двадцати лет дискуссию грузинского общества на тему «Кто мы такие», определяло «Кем мы не являемся»: не являемся «советскими», не являемся чужими вассалами, не похожи на наших соседей, не являемся ни язычниками, ни атеистами… Думаю, сейчас, вы перешли на следующую ступень дебатов. Это означает, что вы уже разобрались с тем, кем вы не являетесь. Сейчас настало время определить, «Кто вы» и, что самое главное, «Кем вы хотите быть»…. «Какими вы хотите видеть ваших детей»… «Что означает быть грузином в 2020 году или 2030 году»…. Это - очень интересный этап.
Немного о Суде присяжных. Что может принести нам эта реформа?
Джон Басс: Перед тем как остановить свой выбор на суде присяжных, правительство Грузии изучило действующие системы, как у нас, так и в других странах. и самостоятельно приняло решение. Судебная система оединенных штатов сильно отличается от континентальной судебной системы в Европе. Мы верим, что суд присяжных является эффективным путем для обеспечения гражданам участия в компонентах управления страной. Невозможно верховенство закона и представительность, если граждане не принимают участие в определении судьбы своих сограждан – путем определения их виновности или невинности.
Каждая судебная система имеет недостатки. Если обобщить, ни одна система, которая подразумевает человеческий фактор, не может быть безошибочной. Но я верю, что такая практика, где в судебных процессах участвуют сами граждане, а не абстрактная группа, которая, возможно, и не соприкасается с рядовыми гражданами, является шагом вперед.
За несколько месяцев до вашего приезда между Соединенными Штатами и Грузией была оформлена Хартия стратегического партнерства. Какую нагрузку имеет этот документ и как он повлияет на наши отношения?
Джон Басс: Подписание Хартии означает две вещи. Первое – базовые отношения между двумя странами. Этот процесс я бы сравнил с отношениями между двумя индивидами, которые сначала развиваются согласно тому, что происходит вокруг них, а затем переходят на такой этап, где сами определяют, как должны развиваться их отношения. Это партнерство является выигрышным для обеих стран.
Этим шагом мы перешли с уровня, где большая часть общих дел осуществлялась в режиме ad hoc, на уровень, где осуществляемые действия сгруппированы по направлениям и рассчитаны на долговременную продолжительность. Второе – мы определяем, что из себя представляют наши стратегические приоритеты и как их осуществить.
То, что американцы называют оккупацией, для России является "новой реальностью". То, что до сих пор не существует четкого плана деоккупации, подтвердил и заместитель государственного секретаря Филипп Гордон. Что может быть следующим шагом в этом направлении?
Джон Басс: Это самый трудный вопрос между Америкой и Россией, или Европой и Россией: как обеспечить, чтобы Российская Федерация выполнила обязательства, подчинилась Хельсинкскому акту 1975 года и принципам, указанным в последующих международных законодательных документах о том, как должны обращаться друг с другом страны в современном мире.
Очень важно отметить, что конфликты, связанные с территориями, не могут быть решены военным путем. Об этом не раз заявляли как президент Грузии, так и другие должностные лица. По этому вопросу у нас такая же позиция.
С учетом этого контекста, прогресс мы не увидим скоро. По обе стороны административной разделительной линии доминируют очень острые настрои. Жители этих территорий и остальной Грузии будто живут в параллельных мирах. Абхазы и осетины не имеют даже представления, что происходит в остальной Грузии.
Не могу сказать, что не существует стратегии объединения Грузии. Стратегия существует, но ее выполнение требует много времени и терпения, как с вашей, так и с нашей, и европейской стороны. В рамках стратегии стараемся, чтобы международное сообщество получило допуск на эти территории… стараемся открыть двери, чтобы население, живущее на этих территориях, получило возможность осознать, что значит быть в составе Грузии, и что значит жить в Абхазии и Южной Осетии. Я надеюсь, что со временем они поймут, что в объединенной Грузии они будут иметь лучшее будущее.
Если даже абхазы и осетины поймут, что в составе Грузии их ждет лучшее будущее, будет ли иметь это решающее значение? А российский фактор?
Джон Басс: Очевидно, Россия представляет собой фактор, и она будет частью этих дискуссий. Но со временем должны быть созданы такие условия, где жители этих регионов будут иметь решающий голос.
Русские вышли из Переви и попытались представить это как выполнение обязательств от 2008 года. Многие опасаются, что следствием этого шага станет ослабление международного давления на Россию. Что вы об этом думаете?
Джон Басс: Возвращение Переви нужный, но недостаточный шаг. Ясно, что он является частью обязанностей, которые были возложены на Россию после войны. Но, как мы заявляли много раз, и я повторю, Москве осталось выполнить еще много обязательств: международное сообщество все еще не имеет допуска на территории. Наблюдательную Миссию Евросоюза не пускают на территории по другую сторону разделительной административной линии, гуманитарная помощь не попадает ко всем жителям территорий в том масштабе, в котором мы хотим, и в котором они нуждаются. Беженцы не могут вернуться домой и другие вопросы. Мы будем работать до тех пор, пока эти обязательства не будут выполнены.
Недавно в Белом доме были произведены важные кадровые перестановки. Должности оставили начальник аппарата Обамы, советник по вопросам национальной безопасности. Могут ли эти изменения отразиться на политике Белого дома?
Джон Басс: Очень забавно спекулировать на осуществленных в Белом доме изменениях, но я этого не сделаю. Я знаю, что президент остается президентом, а Хиллари Клинтон – руководит государственным департаментом. Думаю, что в политике США в ближайшие два года сохранится последовательность.
Промежуточные выборы в Конгресс…Будут ли их результаты иметь влияние на внешнюю политику Соединенных Штатов?
Джон Басс: Я никогда не гадаю о результатах выборов и о том, как подействуют выборы на политический курс до тех пор, пока не будет результатов выборов. Каждый президент должен устанавливать отношения с новым Конгрессом, несмотря на то, составляет его партия большинство или нет. Одно ясно, Соединенные Штаты, так же, как и их друзья и партнеры, стоят перед экстраординарными вызовами – в первую очередь в области экономики и с точки зрения безопасности. Мы пытаемся преодолеть самый болезненный экономический кризис, безработицу, показатель которой очень высок в Соединенных Штатах. Угроза того, что режим Ирана, который не считается с международным правом и обязанностями, будет производить ядерное оружие, очень серьезна. Должен признаться, что в течение годовой деятельности в Грузии меня очень удивило, что грузин не волнует перспектива находящегося поблизости и оснащенного ядерным оружием Ирана. Эти вопросы останутся приоритетными, все зависимости от состава Конгресса.
Политический комментатор Роберт Каган в статье в Washington Post оповестил нас о второй фазе, названной «перезагрузка перезагрузки» во внешней политике Обамы: «Если первая фаза посвящалась исправлению имиджа Америки… вторая – будет посвящена укреплению ее влияния». Каково ваше мнение?
Джон Басс: Часто происходит, что политические аналитики, будь то Боб Каган, Пол Кругман или кто-либо другой, упрощают то, что на самом деле очень сложно. Часто предсказания аналитиков об изменении политического курса, скорее, являются их новой политической парадигмой в отношении того же политического курса, чем видоизмененная политика. Думаю, перезагрузка – наглядный пример этому.
Перезагрузка служила двум целям. Первая – достижению успеха в той сфере, где наши интересы совпадают с интересами Российской Федерации, или выявляются; и вторая цель – параллельно продолжить процесс, который иногда похож на вскатывание большого камня на крутую гору, и работать над теми вопросами, по которым мы и Россия не можем согласиться. Во главе списка таких вопросов стоит Грузия.
Возникает вопрос, достигли ли мы того успеха по вопросу Грузии, какого желали, за первые два года? Нет. Означает ли это, что мы опустим руки? Нет, наоборот, будем работать больше, чтобы увидеть прогресс. Думаю, в результате этой политики вы также увидели пользу – Россия дала слово, что сократит запас ядерного оружия. Я считаю, что со временем это пойдет на пользу и безопасности Грузии.
Как вы оцениваете год, который провели в Грузии?
Джон Басс: Мне очень нравиться жить в Грузии. У меня очень привлекательная работа, я верю, что своей деятельностью могу в положительную сторону изменить жизнь людей…
В течение этого года я встретился с тысячей студентов, большая часть которых воспользовалась профинансированным нами обучением английскому языку, многие из них учились в Америке в рамках программ по обмену. Для меня большая честь иметь возможность заботиться о будущем поколении Грузии, о том, как видят они будущее Грузии и себя в будущей Грузии.
Я бы желал иметь больше времени на развлечения, на путешествия в горы, но мой график перегружен. Я решил, что в этом году совмещу работу с отдыхом и, вместе с представителями руководства буду ходить в горы и одновременно беседовать о делах. Таким образом буду отдыхать и в то же время содействовать лучшей физической форме руководства страны.
Перевод: Миранда Тавадзе, "Новости-Грузия"
