ТБИЛИСИ, 7 авг - Новости-Грузия. Главный редактор "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов рассказал в программе "Культурный шок" о том, как ему удалось взять интервью у президента РФ Дмитрия Медведева о российско-грузинских отношениях, как были привлечены к интервью грузинский телеканал ПИК и российский RT.
Культурный шок: Как проходило интервью с президентом РФ Дмитрием Медведевым?
Гости: Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы"
У меня общее ощущение, что для Дмитрия Медведева тема войны с Грузией очень больная по разным причинам...
С. БУНТМАН - Добрый день. «Культурный шок» испытал Алексей Венедиктов, взяв интервью вместе с нашими коллегами – Катей Котрикадзе и Софико Шеварнадзе, представляющие два канала – Russia Today и Первый информационный кавказский. Взял, испытал ты «Культурный шок». Привет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что наши слушатели в основном, судя по комментариям, испытали «Культурный шок».
С. БУНТМАН - А от чего именно?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А от того, что Медведев дал интервью «Эхо». Да, конечно.
С. БУНТМАН - Дал интервью «Эхо» и дал интервью грузинскому каналу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну да.
С. БУНТМАН - Очень резкому каналу в отношении России и лично Дмитрия Анатольевича Медведева. Много вопросов. Среди них есть даже толковые.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что вы говорите?
С. БУНТМАН - Да, да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда у меня точно «Культурный шок».
С. БУНТМАН - Да, да, вот это своего рода «Культурный шок». Несколько вопросов относятся к подготовке, к подготовке, как составлялся, вернее, как формировался состав, из Петербурга нас спрашивают… и перед допуском к телу обыскивали ли вас, это из Литвы человек пишет. Что нельзя было делать во время интервью? Там, засовывать руки в карманы, как он спрашивает. С кем договаривались об интервью и был ли отбор предварительных вопросов. Ну давай тогда с самого начала.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну да. Значит, 8 июля «Эхо» взяло интервью у президента Грузии Михаила Саакашвили. Я напомню, мы ездили туда довольно большой командой. И, естественно, интервью прозвучало. И его услышали. И естественно, когда я вернулся в Москву, у меня первая мысль была, что проходит юбилей… одну сторону мы как-то услышали, его версию, интерпретацию и анализ событий. И хорошо бы получить вторую сторону. И я направил письмо в администрацию президента, в пресс-службу президента Медведева о том, что, вот, хорошо было бы интервью Медведева «Эху Москвы». Надо сказать, что таких писем я отправил за 3 года, наверное, уже штук 6. И каждый раз, там, как обычно, вы стоите на очереди. Вот, я отправил, там, где-то 12-го числа и ушёл в отпуск.
С. БУНТМАН - 12-го июля.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 12-го июля, конечно, да. И ушёл в отпуск. Затем 18 июля, так случилось, в Ганновере проходил такой петербургский диалог, встреча Германии и России на высшем уровне и ещё встреча разных людей, есть такая платформа, и мне в отпуск позвонили от Михаила Сергеевича Горбачёва и сказали, что Михаил Сергеевич в первый раз выходит после операции и хотел бы со мной, там, выпить, там, чего-нибудь и вообще поговорить. И я, поскольку я был в Европе в отпуске, я сел на самолёт. Поскольку я член этого петербуржского диалога ещё с 2000-го года, я перелетел туда и, соответственно, поговорил с Михаилом Сергеевичем, а затем в том отеле, где остановилась российская делегация, я продолжал вечером пить чай и не чай, и снова чай – не чай, с разными людьми. Где-то в час ночи приехал туда президент, потому что тот отель, где останавливалась делегация, и Наталья Тимакова, которая является пресс-секретарём президента, проходя мимо нашей компании, которая там и журналистская, и не журналистская, взяла и сказала – ты долго ещё будешь? Это был час ночи. Я сейчас скажу, когда это было. Это было с 18 на 19 июля. То есть 10 дней прошло с момента интервью Саакашвили. Я сказал – вот, пока это не допьют, не уйду, и я сейчас приду. Она пришла, потом посидела в компании, потом компания разошлась, и сказала – слушай, мы получили твою бумагу. Президенту стало интересно, в смысле Медведеву, но он предлагает ещё какой-нибудь грузинский канал, потому что через вас Саакашвили обращается к российской аудитории, а он хотел бы обратиться и к грузинской аудитории тоже. И к российской, но и к грузинской аудитории. То есть обратка, чистая зеркалка. Я говорю – ну, Наташ, давай мы сделаем… я говорю «Наташа», потому что мы с Наташей Тимаковой в президентском пуле президента Ельцина в 90-ые годы были на «ты», и, естественно, когда она ещё в «Московском комсомольце» работала, а потом в «Коммерсанте». Говорю честно – давай, дай мне ночь, а время уже 3 часа ночи там было, дай мне ночь, я подумаю, как это сделать. Она говорит – ну понимаешь, нам нужна гарантия, что это покажут в Грузии, что Саакашвили не зарубит. Я говорю – ну хорошо, дай мне ночь. Я, придя в свой отель уже, потом начал думать… у меня возникло реально, что Медведев даст интервью «Эхо Москвы» по грузинской тематике, вот РЕАЛЬНО, понимаешь? Я, конечно, этот шанс поймал за хвост. Я утром позвонил Кате Котрикадзе, которая является главой грузинского канала «Первый информационный канал», теперь понятно, почему мой выбор был первый этот. Во-первых, Катя является корреспондент «Эхо Москвы» и знает стилистику, это важно. То есть это «Эхо Москвы» и «Эхо Москвы».
С. БУНТМАН - Потому что здесь надо работать командой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Стало понятно, что пойдёт кроссфаер, а это очень тяжело. Я с Катей никогда не работал в эфире.
С. БУНТМАН - Не пережидать чужие вопросы…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно. Это просто я сейчас тебе расскажу, как всё дальше было. Это просто песня была. Ну понятно, что Катя, всё-таки зная стилистику «Эхо Москвы», стилистику, да, и второе – это русскоязычный канал. То есть то, что он скажет, то он и скажет. И, конечно, он, с моей точки зрения, пропагандистский саакашвилиевский канал, он такой же как, извини, Russia Today. Вот. Его видно в Европе, его видно в Америке, его видно в России. Я позвонил Кате и сказал, это было 7 утра, я говорю – Кать, вот такое предложение. Она говорит – я не верю, что это возможно. Никогда не даст грузинский… я говорю – вера не нуждается в мотивировке. Да или нет? Ты ставишь или не ставишь? Говорит – конечно, я ставлю. Ты приезжаешь? – Конечно, я приезжаю. Я говорю – а если тебя после этого, может, выгонят? Говорит – ну, значит, выгонят. Но это такой шанс, это такой challenge – у президента России по Грузии взять интервью грузинскому каналу. Я говорю – всё, решили. И утром Наталье Чумаковой я посылаю СМС-ку на пресс-конференции Медведева, который там был… я говорю – есть «Первый кавказский». Всё, договорились.
С. БУНТМАН - Всё. Какая реакция была, кстати, что «Первый кавказский»?
А. ВЕНЕДИКТОВ - «Подумаю». Получил обратку – «подумаю». Ну хорошо, подумаешь, подумаешь, и я уехал. Я поговорил с Михаилом Сергеевичем и уехал. Это было все до 18 июля. В Москве уже… я вернулся из отпуска, у меня была неделя, где-то 22 июля, где-то 23 июля я получаю опять СМС-ку от Натальи «Позвони». Я звоню, она говорит, что президент одобрил, интервью будет. Но, вот, ты знаешь, нужно ещё и российский канал, всё-таки для России. Я говорю – какой российский? Она говорит – Russia Today. Я говорю – ну, он англоязычный, говорю я лицемерно. Она говорит – Russia Today. Я говорю – ну, а…
С. БУНТМАН - Она говорит – Софико Шеварнадзе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я говорю – да! Говорю я сразу, потому что Софико Шеварнадзе ведущая «Эхо Москвы» опять, хотя втроём уже вести интервью – это очень тяжело… это просто тяжело. Я говорю – да, всё, договорились. Она говорит – ну давай, ну давай, ну давай. И мы начали… Говорит – темы пришли. Мы прислали ей темы. Я прислал ей темы. Первое… значит, как сейчас помню – «начало войны», второе – «ход войны» и третье - …
С. БУНТМАН - Подожди, подожди, подожди. Эти темы уже более детальные.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет. «Начало войны», «ход войны», «итоги войны». Три темы.
С. БУНТМАН - Да, итоги войны. Но изначально, это надо подчеркнуть, изначально вы договаривались, что речь будет о войне…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, но грузинский ответ Саакашвили, что он не так, да.
С. БУНТМАН - Не все вопросы на свете.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, это не пресс-конференция. Нет-нет, слушай, это даже…
С. БУНТМАН - Положение в стране и мире.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет. Это история как раз… я написал, что очень хорошо бы к 3-летю российско-грузинской войны, трали-вали, трали-вали, и написал, значит, «начало»… вот, она посмеялась. Вернула мне смайликом. Она понимает, что больше добиться невозможно. Вот, большего добиться невозможно. И всё, и всё заглохло.
С. БУНТМАН - Получали от Тимаковой дальше какие-то просьбы ли, рекомендации, какие-то аспекты…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, такого вообще не было. Просто Наталья меня знает и знает, что это бессмысленно. И самое главное… дело же в том, что ведь никогда нельзя написать вопросы к интервью, потому что это непрофессионально, потому что ты должен цепляться за предыдущий ответ.
С. БУНТМАН - Ну, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А откуда я знаю, что Медведев начнёт… вдруг о 12-ом годе начнёт говорить. Если он начнёт говорить, там, о 12-ом годе, да, или о Ливии, как он начал говорить, ты же…
С. БУНТМАН - Надо цепляться, а не читать тупо… у меня следующий вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Дальше идёшь. Да, да.
С. БУНТМАН - Как вы считаете…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, вот, короче говоря, где-то 25 июля мне было сказано, что всё, it’s ok, 3-го - в Сочи, 4-го – интервью, 5-го – эфир. Сразу скажу, что 5-ое было связано с тем, чтобы телевизионщики успели сделать. Просто всё должно было выйти одновременно, это условие, да? Мы уже в 6 вечера 3-го перегнали… там смешная история… там Кате нужна была виза. У Кати же грузинский паспорт. А это сложная история, там несколько месяцев в Грузии ждут. И, значит, мы побеспокоились, значит, от МИДа пошло, от администрации президента пошло. И ей позвонили, сказали – быстро бегом в консульство визу получать, нас тут уже достали из Москвы. Она прибежала… консул листает визы, говорит – господи, мне некуда ставить визу… мне некуда… нет страничек. Ну, Катя же много ездит… нет страничек. Куда я поставлю? Нашёл место, поставил.
С. БУНТМАН - Последнее препятствие – нет страничек…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Нашли, нашли. Но самое интересное, я посмотрел эту визу, знаешь, какая там строчка есть?
С. БУНТМАН - Какая?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Виза, которую дают в Грузии. «Приглашающая сторона». Я не знаю таких российских виз… если, может, кто-то знает… то есть у вас всё, там, дата, всё такое… «приглашающая сторона». Там была впечатана радиостанция «Эхо Москвы». Я говорю – почему радиостанция «Эхо Москвы»? Президент Российской Федерации! Обиделся я. Ну, вообще, строчка такая странная. Ну всё. И затем взяли билеты, заказали гостиницу, полетели и готовились втроём… накануне 3-го числа. Мы посмотрели, поехали сразу в резиденцию «Бочаров ручей». Там очень смешная была история. Мы из аэропорта прямо в автобусе туда…
С. БУНТМАН - Я просто хочу сказать нашим слушателям, пока ты не начал следующий этап сюжета, что мы пока с вами вглухую разговариваем в том смысле, что мне бы очень хотелось почитать ваши комментарии и СМС-ки всевозможные. У нас программа как-то грохнулась на некоторое время, и надеюсь, что она воскреснет хотя бы ко второй части нашей передачи. А так, вот, слушайте. Ну присылайте на всякий случай, может, всё-таки что-нибудь хорошее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А вот телефон звонит, это называется. Ну вот, там очень смешно было. Мы проезжаем, ну, уже при подъезде к «Бочарову ручью» стоит охрана. Это в первый день 3-го. Останавливает этот наш микроавтобусик, тормозит, стоит такой… знаешь, подходит краснодарский милиционер такой, сочинский такой… карикатурно-сочинский. И там два ещё молодых человека рядом, уже в белых рубашках. Опускает стекло, говорит – куда? И совершенно… чисто театральный роман, типа назначено, говорит – «Эхо на дачу», и пропускает. «Эхо на дачу»… я тут же вспомнил Булгакова… Мы приехали, посмотрели, потом вернулись, стали готовиться. Мы раскладывали, естественно, между собой темы, потом посчитали, что Софико задала… в смысле Катя задала 13 вопросов, я задал 14 вопросов и Софико задала 12 вопросов. Хотя мы так не расписывали.
С. БУНТМАН - А, ну, в общем, да, всё на равных, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Посчитали, да. Но мы готовились. Там были очень смешные, конечно, эпизоды, потому что девушки – они… это очень трудно на самом деле, самое трудное в этом интервью помимо волнения, президент России, всё понятно, всегда, когда президент, когда глава государства, понимаешь, что он знает много больше и ничего не скажет. Не ничего, а много чего не скажет. Поэтому ты волнуешься. Когда спросишь, чтобы там хоть что-то. И мы сидим за столом, там ещё продюсер Russia Today, главный режиссёр, это же с телевидения, эта технологическая всякая очухня, вечером сидим, там, за столом, там, сочинским… готовимся. Бумаги вперемешку со стаканами, что называется. И начинаем говорить… и вдруг они переходят на грузинский язык.
С. БУНТМАН - Девушки.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Катя и Софико. Значит, темп речи убыстряется раза в 3. Я говорю – э, эй, говорю, стоп, вы о чём? – Мы о базах. А можно я о базах тоже буду? – Нет, пАдАжди. И всё… Вот это… Я им говорю – вы во время интервью так сделайте. Вот, он ответил, а вы между собой так – дудудуду… а мы с Медведевым разведём руками и скажем – не понимаю.
С. БУНТМАН - Кстати, во время интервью, вот, сейчас ты расскажешь, как вы вообще туда проходили, вас обыскивали. Деликатно, корректно ли вас обыскивали?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит, личного досмотра не было. Ну, как обычно, как в аэропорту, стоит рамка при входе. И там стоит федеральная служба охраны, ты пропускаешь сумку, вот, едет моя сумка, это уже когда на интервью, и вдруг ФСОшник, который стоит там, поднимает на меня, улыбается широко во всю румяную щёку и говорит – у вас там кинжал? Я говорю – чё? Он говорит – у вас в сумке кинжал? Я говорю – послушайте, может, я, конечно, выгляжу полным идиотом, но я всё-таки куда я иду, на что иду… Ну, вот, посмотрите сами. Поворачивает ко мне экран. Там уже ржут… стоят человек 5, они ржут просто… там действительно кинжал. Значит, мы начинаем всё выгребать… ну кто-нибудь подсунул, какая-нибудь сволочь, там, чтобы я не попал… и вытаскиваю вот это… это маркёр. И он поскольку у меня колпачок там отвалился, он выглядит…
С. БУНТМАН - Такой маленький кинжал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, кинжальчик, ну хорошо. Но это… не-не-не, обычный досмотр, через рамку, никакого личного досмотра.
С. БУНТМАН - То есть такой, вполне…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как Кремль в идёшь…
С. БУНТМАН - Авиационного толка или в Кремль, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Авиационный круче.
С. БУНТМАН - Авиационный круче.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Авиационный круче, да.
С. БУНТМАН - Башмаки не надо было снимать?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, башмаки не надо было, и ремень у меня пищал, тоже не надо было снимать.
С. БУНТМАН - Но всё равно было понятно, что в случае дерганья там все настроены.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, конечно.
С. БУНТМАН - Что нельзя было… вот, хорош вопрос, кстати говоря, вот, насколько свободно вы могли себя вести? Были какие-нибудь инструкции, там, чего-то там не дёргаться, не вскакивать со стула, там…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не-не-не, ничего такого не было. Там главные люди были телеоператоры Russia Today, которые нас пересаживают, их было 7 человек и 4 камеры. И сидела режиссёр, главный человек… они всё выстраивали… говорили – нет, у Венедиктова пиджачок здесь не так… ну-ка, пересядь туда. Пересаживаюсь… так, так, так, коленка… смайлик тебе, что ли, на коленке нарисовать… убери коленку. Отблёскивает. Понимаешь? То есть на самом деле…
С. БУНТМАН - Коленка бликует.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Коленка бликует. Нет, на самом деле всем известно, что главные люди – это операторы.
С. БУНТМАН - Ну, естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Главные люди – это операторы. Это действительно они очень сложно выстраивали по картинке, потому что это здание Пресс-центр – оно очень официозное, вы это видели, они не хотели этого официоза, они хотели хотя бы, чтобы мы нарушали официоз, а не обсуждали с девчонками, как они оденутся, какие цвета будут, потому что у меня это единственный пиджак, который был, он и был. Да, одно условие последнее было, это я Наталье написал уже из Москвы насчёт… какая форма одежды? Пиджак или плавки?
С. БУНТМАН - Сначала пиджак.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Она написала… телеканал, однако… она написала – «сначала пиджак». Вот так мы обмениваемся.
С. БУНТМАН - Мы с вами через 5 минут продолжим разговор.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН - Значит, так. Мы продолжаем с Алексеем Венедиктовым. Здесь ещё раз вернёмся к рамке интервью, потому что, несмотря на то что ты говорил и объявлялось, здесь миллион вопросов. Почему только 888?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Потому что это было в моей заявке. Потому что я об этом написал в своей заявке.
С. БУНТМАН - Народ здесь смелый, решительный такой… говорит – вот, надо было ввернуть… поступить, как Шевчук…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Шевчук не брал интервью. Шевчук не брал интервью. У Шевчука была встреча с премьером. И у нас будет встреча с президентом. И там каждый по одному вопросу потянет.
С. БУНТМАН - Давай сразу забежим вперёд. Очень…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел ещё… извини, Серёж… я хочу сказать, что ровно за неделю до нашего интервью, и мы это знали, было интервью Дмитрия Медведева «Gardian» и «Financial Times». Ровно на те вопросы, о которых говорят эти наши слушатели. Это было на нашем сайте. И видео, и в письменном виде. И о 12-ом годе…
С. БУНТМАН - Они тоже неудовлетворительные вопросы задавали.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не-не, они задавали те самые вопросы – и про 12-ый год, и про Магнитского, и про всё, что угодно. Что, хотели повторить ответы Медведева? Слушайте, я клоунадой не занимаюсь. У нас на сайте ответы Медведева на эти вопросы в интервью коллегам из «Financial Times» есть. Вы можете с ними ознакомиться.
С. БУНТМАН - Про клоунаду ты, в общем-то, так и сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, я так и сказал. Я сказал. И когда в конце интервью, уже не в конце интервью, уже когда отключились камеры и микрофоны, я сказал – вот видите, Дмитрий Анатольевич, мы вам не задали вопрос про 12-ый год. Он говорит – а почему, собственно? – сказал Дмитрий Анатольевич, весело улыбаясь. Я говорю – потому что я не клоун. Потому что я не клоун. Потому что я знаю, что ответ будет – подождите немного, и я вам всё объявлю. И чего это добавляет? Это вместо Грузии задавать? Нет уж. Сами задавайте.
С. БУНТМАН - Теперь про Грузию. Теперь действительно про ответы на вопросы, про ответы на вопросы. Сразу задала тон… практически сразу задала Катя…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Там очень интересная история. Я расскажу про технику интервью. Мы, конечно, планировали первый вопрос… и мы, конечно, планировали, что первый вопрос будет Кати, мы её выпускали вперёд, потому что она гость, мы так с Софико и договорились. Но нам за полчаса до… и там был другой вопрос… но там был за полчаса до этого интервью пришли коллеги из президентского пула и сказали, что он сейчас встречается с Сергеем Степашиным. И мы поняли, в каком он придёт виде, понимаете? Это такая тяжёлая объёмная экономическая тема, да, такой спокойный текущий журчащий разговор. Его нужно было сразу поставить в ситуацию личной истории. Мы сели. И Катя выбрала из своих вопросов другой вопрос. И он сразу завёлся. Чтобы вы понимали, интервью строится очень сложно, особенно когда 3 человека, которые никогда разом вместе не работали. Нам, кстати, сказали – а вы чего мучаетесь? – нам сказали. Сначала один задает один вопрос, потом другой, третий, потом один, другой, третий, один, другой, третий…
С. БУНТМАН - Кто это сказал?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А? Наши коллеги из пула. Чего, говорят, вы мучаетесь? А мы же сидим. Мы же мучаемся, как нам друг друга… жесты… понимать… перехватывать, добивать. Коллеги из пула же работают, как на пресс-конференции. Они привыкли к этому. Им же не дают интервью, понимаешь? А чего мучаемся? Вот. А мы сидели, мучились, как нам добить, какой жест, как чего. Если ответ не удовлетворил, как идти дальше? Как так, чтобы это было интервью. И вот Катя задала сразу первый вот этот вопрос, да, и полетело, и поехало. То есть это была сложная логистическая конструкция это интервью. Три человека, которые никогда вместе не работали. Это же профессиональный вопрос.
С. БУНТМАН - По проблемам, которые затронуты в интервью, у нас ещё будет передача. И Алексей Венедиктов тоже будет говорить в программе…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, я на эти вопросы буду отвечать в программе «Полный Альбац» у Жени Альбац в понедельник.
С. БУНТМАН - В понедельник в 22. Да. Так вот, а сейчас по антуражу. Скажи, пожалуйста, ты хорошо знаешь реакции Медведева? Или для тебя было что-то новое?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Если ты обратил внимание, то… и мы так договаривались на интервью, что я в основном пропускаю вперёд Софико Шеварнадзе и Катю Котрикадзе и наблюдаю. Собственно, мы так и говорили.
С. БУНТМАН - Реакция на их вопросы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Реакция на их вопросы. Ну, были очевидные вещи, они и по тексту, и в контексте… очень интересно его смотреть. Я же его пересмотрел. Там же не все сразу видишь. Некрупный план… в общем, я человек достаточно близорукий… ещё софиты в глаза, не забывай. Но он пришёл напряжённый, очень, готовый, отмобилизованный, я бы сказал, это было видно. Он быстрее хотел сесть. Вот он пришёл, пожал руки, сразу сел, да, там, не было… с девчонками даже такого разговора чуть гламурного не было, не было. Обычно бывает. Любой приходящий, там, о, там, знакомиться… красивые девочки. Вот. Сразу… он хотел сразу пойти, сразу пошёл. Это всё видно. На самом деле любой слушатель, который так приблизительно понимает, если он внимательно смотрит, с остановками, а на сайте у нас есть всё, он видит, где он уходит, где он готов, а где он не готов был отвечать. Значит, для него эта тема очень больная, я тебе могу сказать точно. Вот, у меня общее ощущение, что для Дмитрия Медведева тема войны с Грузией очень больная по разным причинам.
С. БУНТМАН - И по-разному.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Ну, по разным причинам, да, да, да. Значит, ему всё время нужно оправдываться а) что это он принял решение и доказывать…
С. БУНТМАН - Подчёркивает, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Всё время.
С. БУНТМАН - Заметили.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это больно. Не верят. Не верят. Ему нужно всё время доказывать не только аудитории «Эхо Москвы», но и своим западным партнёрам, что это было правильное и единственно возможное решение. И это тоже больно, неприятно, да, ну это неприятно, ты всё время оправдываешься, то есть не только то, что… и он знает, что будет он президентом, не будет он президентом, что российско-грузинская война – это начало его правления, это самое яркое пятно на сегодняшний день его правления. И когда будут писаться учебники истории и пройдёт лет 40-50, и когда умрут все участники, что будет написано о президентстве Медведева? Что останется? На сегодняшний день, если он заканчивает своё президентское правление, российско-грузинская война… я тебя уверяю. Я тебе говорю как учитель истории. В школьном учебнике истории из этого 4-летия останется Российско-грузинская война. И он это знает. И это ему тоже неприятно. Нет там победы. И он это тоже знает, потому что вот продолжение идёт. И вот такой комплекс чувств… я же недаром спросил – стыдно, больно, да, да, да, да, да, детский вопрос, да? Стыдно… и он почему мне начал возвратку там делать в интервью? Вы посмотрите. Я говорю – можно задать вам детский вопрос? А детский вопрос – это означает «да» или «нет», да, это понятно, что таких вопросов в политике не бывает. Нет ответа «да» или «нет» в политике, да? Всё гораздо сложнее. И он сразу попытался меня… вот, он поймал это, очень поймал… сразу мне сказал – у вас детское мышление? То есть он пытался меня вышибить, меня, школьного учителя! Я говорю – да, детское мышление. Второй удар – ну вы счастливый человек. Ответ – да, я счастливый человек. И пошёл вопрос задавать. Понимаешь? Он почувствовал ловушку и начал меня вышибать профессионально достаточно. То есть если человек к этому не готов, не готов сказать – да, у меня детское мышление, да, я счастливый человек, значит, он вышибается.
С. БУНТМАН - Он начал, отстреливаясь, уходить от ловушки.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он начал уходить от ловушки, не понимая, где ловушка. И это говорит о его… он очень… я соглашусь с Серёжей Пархоменко, который вчера это анализировал, он очень был открыт. Можно сказать, что он сам себя в этом убедил, да? Но он выстроил себе понимание событий трёхлетней давности, мотивировал их себе и развёрнуто их мотивировал вам. Впервые. И, конечно, я согласен с теми, кто пишет, что это лучшее интервью, сейчас не про журналистов, это лучшее интервью президента, где он раскрыл себя. Для этого и есть интервью.
С. БУНТМАН - Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ньюсмейкер – это человек, чья задача интервьюера раскрыть этого человека, а не высказать свою точку зрения, или, там, устроить клинч, или дебаты, или что-то.
С. БУНТМАН - Если мы упомянули Серёжу Пархоменко, просто вчера он говорил при этом, анализируя интервью, говорил, что тут не дожали, там не дожали, с Карабахом не дожали, где не дожали?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит, не дожали, на мой взгляд, где я не дожал, я не буду говорить про девушек, там просто другая логика, да? Я говорю про себя. Я точно не дожал Карабах. Но там видно, что там просто ушло на другую, и там мне надо было перехватить… но я подумал, что… в общем, неправильно я сделал. Надо было дожимать Карабах. Это мне в минус, безусловно, в этой части. Я точно не дожал, хотя это был не мой вопрос, эту тему завела Катя…
С. БУНТМАН – Ну неважно. Любой из партнёров мог…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Любой из партнёров мог. Я не оправдываюсь. Конгресс США. Я точно не дожал эту тему по поводу престарелых сенаторов… что Сенат единогласно проголосовал… и престарелый, и недозрелый…
С. БУНТМАН - И так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И девушки, и мальчики.
С. БУНТМАН - Почему не дожал? Почему посчитал…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Потому что он меня переиграл в формулы, мне показалось, что формула… яркость… формула предпочтения неких престарелых… это знаешь, как паузу надо повесить, чтобы все запомнили. Понимаешь? Не вступать в мелкий спор по поводу возраста сенаторов. А он закончил с престарелыми сенаторами и не…
С. БУНТМАН - Знаешь, иногда бывает полезно, чтобы…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Бывает. Я же говорю…
С. БУНТМАН - Остался со своей формулировкой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, нет, эта формулировка… мне казалось, что она будет цитироваться… и дальше разговаривать… но заметь, по Франции я сделал ровно наоборот. Когда он сказал, что он выполнил план Саркози, я же сказал – но французы так не считают. Понимаешь? То есть…
С. БУНТМАН - Это просто нельзя было не сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, почему? Французы… я же задавал вопрос… это же тоже был… но они так не считают, это известно.
С. БУНТМАН - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понимаешь? Когда у тебя течёт интервью, ну даже когда ты один, иногда ты выбираешь каждую секунду, когда ты должен нажать кнопку, каждую секунду ты понимаешь, что лучше, чтобы это осталось в головах или чтобы твой вопрос остался в головах. Вот, мне казалось, про престарелых сенаторов, тогда мне казалось, лучше, чтобы это осталось в головах. Но получилось, чтобы я или девчонки недоспросили. И это можно отнести к минусу, безусловно. Мы совершенно забыли... военные базы. То есть они там были, то есть российские войска на территории…
С. БУНТМАН - Тебе надо было...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это да, это правда.
С. БУНТМАН - Мне казалось, что он уже проговорился.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Абсолютно, абсолютно.
С. БУНТМАН - А это часто бывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, это, пожалуй, единственное. Вообще, разбирая интервью, находишь, где можно было сделать лучше. Но общий тренд, я бы сказал, что президент себя показал, вот, какой он есть. Я не думаю, что он себя показал искусственным президентом. Там было видно, когда он срывается, да, по-человечески, это всё видно. Особенно, я повторяю, спасибо телевизионщикам, я сначала – ну не надо телевизионщиков… а потому что он на камеру тоже работал, да? Но камера высветила очень много его колебаний, когда он формулирует прямо на месте или когда он произносит заученные формулировки, это же всё видно. И ещё очень важно, я хочу сказать, Серёж, я всё равно считаю, что бы там ни говорили, ни думали, что его решение дать интервью прежде всего «Пику», Первому информационному каналу, это, я просто расскажу сейчас внутреннюю кухню – это поступок политический. Мы можем говорить, там, мужественный он, не мужественный, я имею в виду Медведев. Вот это политически мужественный поступок. Потому что с учётом нашего нынешнего состояния дать каналу, который… в справках ему написали, насколько я знаю, что это не просто антироссийский канал, что это антимедведевский канал. Это справки, когда ему давали, когда я предложил «Пик» и когда надо было принимать решение. Эти справки, которые наши ведомства разные ему писали, там не рекомендовались этому каналу, потому что он пропагандистский, просаакашвилиевский, антироссийский и антимедведевский. И я напомню, что именно этот канал, значит, мы по внешним позициям… требуют, чтоб в Европе не выходил, со спутников снимали с помощью судов, да? Это такая история. И он принимает… он мне сказал – и «Медиа», и «Рустави-2» - естественно, да. Естественно, было бы «да». Но то, что это поступок, и поступок дать интервью Софико, потому что при всём при том Софико Шеварнадзе, а мы с вами видели её вопросы, да, её вопросы в том числе и такие человеческие, там, про жизнь простых грузин, которые не могут прилететь сюда, не могут приехать к родственникам, да, и от Софико Шеварнадзе звучали… то есть он согласился на формат, сейчас же повторяю, это да, может быть, очень неважный, это политический по-сту-пок. Политический поступок.
С. БУНТМАН - Здесь…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я за это хочу его похвалить. Мог сказать – нет и всё.
С. БУНТМАН - «Зачем вы из самодовольного чиновника делаете героя?».
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы ничего не делаем. Вот, вы смотрите на него и вы принимаете решение. И, кстати, вот, чего-чего, а самодовольства у него там не было. Вот уж слова «доволен» или «самодоволен» я в интервью… вот, посмотрите сами, где он там самодоволен? Где он там самодоволен? Я не помню этого. Вот, чего-чего, этого не было. Можно было сказать, что он, там, укрывает правду, такое, наверное, было, там, уходит, и такое тоже было, даёт неверную интерпретацию, такое тоже было, но это его интерпретация. Но самодовольства… чего-то я там не нашёл… может быть, мы с вами по-разному понимаем самодовольство?
С. БУНТМАН - Слушай, можно я немножко в клоуна поиграю?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Легко.
С. БУНТМАН - Вот, я сейчас, как клоун спрошу тебя, вот, проглядывается… это не первая далеко встреча и интервью… пересекаетесь, то, что называется, с президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, для меня интервью это первое.
С. БУНТМАН - Нет, интервью первое, но не первая встреча.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, не первая встреча.
С. БУНТМАН - Интервью просто очень такой яркий узел…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, яркий публичный.
С. БУНТМАН - Да, глупо это отрицать. Скажи мне, пожалуйста, вот, иногда бывает видно, как человек видит свою перспективу жизненную, как он ведёт себя, вот, ты говорил, что останется в истории. Это ведь останется в истории, если будет 1 срок.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это он знает. Вот это он знает. Это я гарантирую. Он знает, что если будет 1 срок, вот это, именно это и станет маркёром его всего президентства, всего президентства. Российско-грузинская война. Он это знает. Именно поэтому он согласился дать… я уверен… ну, я сейчас уже фантазирую, потому что я точно не знаю, почему. Но я считаю, что именно поэтому он согласился дать это интервью. Это как страница самая яркая его первого срока президентства.
С. БУНТМАН - Как он? Вот, по отношению… проговаривается что-то про будущее? Знаешь, бывает проговоры, как… ну я, там, через 2 года я поеду в отпуск, как мы говорим всегда. Или мы доделаем новый сайт… да?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, да, да, да. Это ты знаешь, когда началась… ещё, повторяю, не были включены камеры, он говорит – ну как вы здесь устроились? Вешают микрофоны, там поправляют грим… говорит – ну как вы здесь? Я говорю – невозможно просто, жара, мокрые все… я не понимаю этого… он говорит – о, вы не знаете, ещё два дня тому назад у нас вообще тут было 33-34, это вообще вода в воздухе. Я говорю – Дмитрий Анатольевич, а зачем тогда вы здесь отдыхаете? Он говорит – а вот когда вы будете президентом, Алексей, тогда вы будете выбирать, где вам отдыхать.
С. БУНТМАН - Угу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот так.
С. БУНТМАН - Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не-не-не, значит, смотри, он убеждает себя и нас в том, что он готов принимать любые решения. Решение о войне – это крайнее решение главы государства. «Я уже через это прошёл, мне ничего не страшно», понимаешь, да? Вот, мне показалось, что подтекст этого интервью в том и заключается, что, ребят, я принял самое главное решение, самая трудная ночь в моей жизни, самое главное решение, которое вообще принимает глава государства, вообще, любой. Решение о войне. Теперь мне ничего не страшно. Я готов. Вот, в чём был смысл, на мой взгляд.
С. БУНТМАН - Есть какие-то вещи, в которые ты совсем не веришь в ответах?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, конечно. Во-первых, я совсем не верю, что не было связи, что они не разговаривали. Я думаю, что он чего-то путает. Скажем мягко. Или лукавит, скажем, грубо. У нас в Пекине, в посольстве в Пекине есть спецсвязь. И у него там на Волжской… если он туда добрался, а я не помню, добрался он или нет, есть спецсвязь. Поэтому я думаю, что они всё-таки с Владимиром Владимировичем разговаривали.
С. БУНТМАН - Но почему-то надо подчёркивать, что нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Потому что «я принял решение», потому что «если я скажу о том, что перезвонились, но это же нормально, все скажут – ага! Он ему велел… Ага! Понимаешь?».
С. БУНТМАН - Да и так говорят – ага, потому что…
А. ВЕНЕДИКТОВ - А не было связи. А мы не созвонились. А я сказал, что я уже с ним переговорил, когда все решения были приняты.
С. БУНТМАН - Ну, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, да. Вот. Это раз. Второе, конечно, там, на сравнении Чечни, Грозного и Цхинвали, конечно, поплыл просто. Просто почитайте… просто поплыл. Такой неубиваемый аргумент, понимаешь, да? Просто мимо, понимаешь? Что касается, например, вот, истории с Северным Кипром очень интересно. Я не думаю, что Саакашвили… что Путин, зная Путина, что Путин вот так сказал Саакашвили в каком-нибудь 6-ом году – мы вам устроим Северный Кипр. Я думаю, что по прошествии 6-ти лет это восприятие Михаила Николаевича таково. А я думаю, что было иначе… могу смонтировать по-другому. Могу смонтировать, что мы можем придти к ситуации, это обсуждалось, когда мы признаем это, и будем, как на Северном Кипре. Это не угрозу я вам устрою, а что если это случится, ну ничего, вот, Северный Кипр есть и это есть.
С. БУНТМАН - Ну, ты знаешь… интонация… плюс выражение и поворот головы…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, слова «Северный Кипр», безусловно, обсуждались в российском руководстве. Но не в словах, как говорит президент, «чушь собачья», да, «мы вам устроим Северный Кипр»… понимаешь? Вот это всё вопрос восприятия… уже пошла мифология этой войны. 3 года прошло. И уже главные участники этой войны, организаторы, если угодно, организаторы в смысле люди, которые отдавали приказы – они уже мифологизировать и в эти мифы верят. Но, слава богу, электронка, Интернет всё сохраняет – сохраняет документы, сохраняет заявления, и можно сравнить с тем, что, понимаешь, делалось тогда посекундно, даже если не хватает, и делается сейчас. Поэтому мне представляется, что оба президента, посмотрите, рядом у нас на сайте интервью Саакашвили и интервью Медведев про одно и то же, творят свою мифологию. Оба!
С. БУНТМАН - Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Оба! И начинают в неё верить, да? И это для участников исторических событий неизбежно.
С. БУНТМАН - Это да. Но есть… и я думаю, что справедливо говорят слушатели, что есть ещё несколько чудесных способов сотворить собственную мифологию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Будете президентами, как Медведев – сотворите.
С. БУНТМАН - А это вот так отвечаешь?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Абсолютно.
С. БУНТМАН - Будешь президентом – выпустишь Ходорковского. Вот так вот?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Да, типа так.
С. БУНТМАН - Но ведь мне кажется, что это гораздо больше, чем грузинская война, там, дело Ходорковского-Лебедева, фактор несамостоятельности иллюзорный или реальный Медведева?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Никто не вспомнит про фактор через 50 лет самостоятельности, иллюзорности. Вообще, я повторяю, поверь мне, в школьном учебнике истории, кто бы его ни написал, не будет рассуждений по поводу самостоятельности, иллюзорности. Будет обсуждение российско-грузинской войны. И следствия, которые будут тянуться все эти 50 лет. Вот, что будет. И, конечно, отвечая разным людям, Путин начал войну. И танки остановил Путин перед Тбилиси тогда?
С. БУНТМАН - А-а…
А. ВЕНЕДИКТОВ - А вот «а-а». А давайте кидаем монету, да? А кто и почему остановил, да? Как он сказал так, свергнуть Саакашвили – *щелчок*.
С. БУНТМАН - Как мне говорят, вот это не самодовольство ли?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А причём тут самодовольство? Это правда. Вот то, что он сказал, это правда. Я напомню вам, что вся грузинская армия к этому времени, 17000 человек, а 58-ая – 80000. И я хорошо знаю, если вы не знаете, как орали войска и командиры – кто остановил? Вот он… вот, мы видим его… кто сказал «стоп»? Разорвать нахрен.
С. БУНТМАН - Ещё этого не хватало.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, Сереж, я тебе рассказываю, что было. Хватало – не хватало. На самом деле это, конечно, не самодовольство, потому что если он остановил, значит это он остановил. Если это остановил Путин, значит, давайте спросим Путина, почему он остановил. А знаешь, что скажет Путин? Это не я, это Медведев.
С. БУНТМАН - Угу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И войну начал Медведев. И танки остановил Медведев. Это я тебе гарантирую просто.
С. БУНТМАН - Ну да, нет. У него сейчас чудесное положение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - О! И это тоже… это всё надо вмонтировать во внутриполитический контекст. Вот, всё это... и сам факт интервью в таком формате, и содержание интервью в таком формате. И то, что официальные лица не реагируют, вторые сутки пошли… мы знаем, как они обычно реагируют.
С. БУНТМАН - Ну, Грузия… это только парламент…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, знаешь, и два депутата. Со словами, знаешь, получив интервью там… я не говорю по содержанию. Я хочу сказать, как Катя рассказала, высокопоставленные люди, когда… «ой, мамочки». Цитата. Конец цитаты. Я просто считаю, что каждый, как обычно, из подобных интервью должен делать свои выводы прежде всего о Медведеве, да, вот, он… кто-то сказал – вот, зачем это интервью? Мы и так про него всё знали. Ну отлично. Вы умнее всех. Каждый должен сделать свой вывод об этом человеке благодаря тем публичным его появлениям, которые транслируют журналисты в виде интервью, в виде ток-шоу, в виде стоп-кадров.
С. БУНТМАН - Всё правильно. Я просто думаю, чтоб мы ещё не переоценивали значение этой войны, которая, конечно, очень важна.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень важна, Серёжа.
С. БУНТМАН - Очень важна. Но если Медведев будет в серединке между 4-мя сроками Владимира Владимировича Путина, то никто его вообще не вспомнит. Это странный интеррегнум, как королева Джейн Грей, которую не помнит вообще никто.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Королева Джейн Грей не начинала и не заканчивала никакой войны, которая имела длинные последствия. Ещё раз повторяю. На мой взгляд, именно поэтому это интервью – это единственное яркое пока в учебнике истории пятно, которое останется от 4-летнего срока… от 3-летнего, ещё впереди если…
С. БУНТМАН - Значит, останется от 4-летнего срока Медведева, если он не будет президентом…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, да.
С. БУНТМАН - Останется 5 дней.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, так бывает. Но, ты знаешь…
С. БУНТМАН - Не инновации и не модернизации.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У Стефана Цвейга есть замечательный цикл, который я всем рекомендую, великого немецкого писателя, который называется «Звёздные часы человечества». С. БУНТМАН - Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Замечательный цикл. Когда решение, принятое человеком, в дальнейшем определяло, вот, одно решение, одна ночь, да, определяла жизнь многих людей и судьбы многих людей. И на сегодняшний день это у Медведева Российско-грузинская война.
С. БУНТМАН - Да, увы, да, увы, да. Спасибо. Алексей Венедиктов. Это был «Культурный шок». Кинжал убери. Это «Культурный шок». Через минут 10-15 вы услышите программу «Не так».
