ТБИЛИСИ, 3 апр - Новости-Грузия. Секретарь Совета национальной безопасности Грузии Гига Бокерия в интервью радиостанции "Эхо Москвы" заявил, что не исключает опасность новой российско-грузинской войны. Опасения, по его словам, вызывает тот факт, что в рамках военных учений, которые пройдут на Кавказе в сентябре, планируется взаимодействие российских военных баз, в том числе и на территории оккупированных регионов Абхазии и Южной Осетии. Интервью провела Екатерина Котрикадзе из Тбилиси.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Секретарь Совета безопасности Грузии Гига Бокерия. Спасибо большое, что согласились ответить на наши вопросы. Приступим. И, в первую очередь, по поводу самой последней информации, которая может быть интересная нашим слушателям. Четверо грузинских моряков были освобождены из Сухуми. Абхазская сторона утверждает, что во всем виновата компания-владелица сухогруза, турецкая компания, которая якобы бросила экипаж в Абхазии. И в течение 10 месяцев эти люди проживали в Абхазии. И не изъявляли желания вернуться домой, как говорят абхазский СМИ. Так вот, в Тбилиси были совершенно другие данные о том, где пребывали эти люди, что там с ними происходило и т.д. Вы можете рассказать об этом?
Г. БОКЕРИЯ: Я должен разочаровать слушателей. Я не буду вдаваться ни в какие детали. Я думаю, что заявление о том, что граждане Грузии не хотели вернуться домой…
Е. КОТРИКАДЗЕ: Цитата: «Моряки»…
Г. БОКЕРИЯ: Никаких комментариев не нужно по поводу абсурдности таких заявлений.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Представитель так называемого МИД Абхазии, цитата: «Ранее моряки не изъявляли желания вернуться в Грузию. Буквально на днях мы, наконец, получили свидетельства членов экипажа в том, что они действительно хотят вернуться домой. В присутствии нейтрального посредника все было запротоколировано», - говорят в Сухуми.
Г. БОКЕРИЯ: Об атмосфере, которая существует на оккупированных территориях, говорится в протоколах и свободном волеизъявлении людей. Особенно, к сожалению, этнических грузин, потому что такое отношение у них есть. Это не мое отношение. Этническое происхождение не имеет никакого отношения. С правовой, либо моральной, либо политической точки зрения. К сожалению, на оккупированной территории в Абхазии это главный фактор при суждении так называемых властей марионеточных по отношению к любым жителям той же Абхазии, не говоря уже о жителях остальной, не оккупированной Грузии. Так что я думаю, что только одно слово существует по поводу таких суждения, - абсурд. Мы знаем, как относятся к тем, кто даже формально задержаны. Отношения к меньшинствам вообще и в этом случае грузины это меньшинство на оккупированной территории. Они практически никаких факторов, которые бы сдерживали беззаконие и насилие и регион Гали оккупированной Абхазии – самый наглядный и печальный пример того разжигания…
Е. КОТРИКАДЗЕ: Это регион, компактно заселенный грузинами?
Г. БОКЕРИЯ: Да, там где только что были случаи сжигания грузинских книг, грузинского языка в школе, избиение малолетних за то, что они используют собственный язык. Был еще один очень громкий случай, когда несколько этнических грузин попали в Очамчири, который самый большой город после Гали. И так называемый мэр Очамчири после того, как их выгнали насильственно, сказал, что никогда нога грузина на ступит на эту территорию. Это декларированное отношение с сжиганиями домов, тех, которые отказываются идти в так называемую абхазскую армию. Декларированное отношение властей Сухуми в том, что есть качественные, та к называемые, граждане Абхазии, этнические абхазы, может быть русские, и т.д. Есть второстепенные, остальные. Есть третьестепенные – этнические грузины. Это отношение такое, как было при апартеиде Южной Африки. Это довольно открыто делается. Вы знаете, что у нас была открытая дискуссия по поводу того, давать ли так называемое гражданство абхазское жителям Гали. И решение было принято в пользу того, чтобы не давать. И это был открытый аргумент, что мы не можем дать этническим грузинам вес внутренней дискуссии. Только что, несколько месяцев назад, было очень известное заседание комиссии, так называемой, российско-абхазской по поводу проблем имущества граждан России в Абхазии. И там официально было заявлено, что будут приниматься заявки российских граждан…
Е. КОТРИКАДЗЕ: Но не этнических грузин?
Г. БОКЕРИЯ: Кроме этнических грузин. И это не де-факто политики. Это декларировано было. Поэтому мы можем судить об этом. Там нет никакой официально структурированной пенитенциарной системы.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Тут еще в связи с этим делом этих моряков (уже в этом случае неважно, они были задержаны или по собственной воле находились). Вопрос в следующем .Тот самый представитель так называемого МИД Абхазии Хинтба сделал такое заявление: «Мы надеемся, что 4 членов экипажа сухогруза, который уже находится на территории Грузии, будут встречены соответствующим образом. И к ним не будут применены санкции, предусмотренные грузинским законом об оккупированных территориях. Этот закон сам по себе является грубейшим нарушением прав человека. Мы надеемся, что грузинская сторона будет защищать права своих граждан в полной мере». Конец цитаты. Тут возникает тот самый вопрос, который сейчас активно муссируется российской прессой и представителями российской власти относительно того самого закона об оккупированных территориях. Как известно, господин Лавров сказал, что было бы неплохо, если грузинская сторона этот закон упразднила. Грузинский ответ на это?
Г. БОКЕРИЯ: Это не грузинский, а единственный адекватный ответ, что это полное непонимание в случае грузинских граждан, в первую очередь. Цинизм заявления представителя той структуры марионеточной, которая именно так, как я уже говорил, относится к этническим грузинам, что они заботятся об их правах. У граждан Грузии нет никаких ограничений по поводу передвижения на территории Грузии. В том числе, на оккупированной территории. Де-факто проблема передвижения по территории существует. С правовой точки зрения, ни один грузин, гражданин, никак не может быть наказан за передвижение по территории оккупированной Абхазии.
Е. КОТРИКАДЗЕ: То есть если я, грузинка, гражданка Грузии, из России попаду в Абхазию…
Г. БОКЕРИЯ: Вот мы сейчас уже переходим в другой вопрос. Эти люди попали туда, в первую очередь, не по собственному выбору. Они не нарушали ни одного закона грузинского. Поэтому никаких перспектив проблем с правоохранительными органами Грузии не существует. Что касается незаконного пересечения грузинско-российских границ. Естественно, это является правовым нарушением. Но в случае с гражданами, проживающими на оккупированной территории Абхазии и Южной Осетии, мы считаем, что всякие действия этих граждан не волеизъявления свободные. Поэтому никаких правовых шагов по отношению к тем, кто каждодневно пересекает эту границу, никогда таких шагов не было сделано и не предвидится. Если говорить о гражданах других стран, то, естественно, если они хотят попасть на территорию Грузии, они должны попасть на территорию Грузии легальным образом. Легальный образ – те пункты, где происходит переход границы. Не является таким пунктом Псоу, где граница между Грузией и Россией.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Абхазский участок.
Г. БОКЕРИЯ: Да. И такая же граница есть на НРЗБ. Эти границы не контролируются грузинскими пограничными войсками из-за оккупации. Поэтому они не являются легальными пунктами пересечения границы. Пересечение на этих участках, так же, как на любых других участках, где нет официального пропускного пункта, является нарушением законодательства Грузии.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Отменять закон об оккупированных территориях в Тбилиси никто не намерен.
Г. БОКЕРИЯ: Естественно. И общий цинизм ставить условие после того, как Грузия отменила визовый режим с гражданами России. Ставить условия, для того чтобы сделать встречный шаг, это просто очень дешевый, циничный пиар-ход.
Е. КОТРИКАДЗЕ: А история с этими четырьмя людьми – одна история. Еще вторая история, которая активно…
Г. БОКЕРИЯ: Эти четыре человека вообще никакого отношения не имеют. Это граждане Грузии. Мы говорим о российских гражданах.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Оке Теперь другая история.
Г. БОКЕРИЯ: Поговорим о российских гражданах.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Теперь другая история, хорошо.
Г. БОКЕРИЯ: Давайте, если говорить об истории, очень коротко: история визовых отношений между Россией и Грузией. Россия сначала в одностороннем образе ввела визовый режим, потом этот режим еще усилила. Грузия на протяжении всех этих лет даже после военной агрессии де-факто давала визы на границе российским гражданам. Потом мы внесли безвизовый режим для проживающих…
Е. КОТРИКАДЗЕ: На Северном Кавказе.
Г. БОКЕРИЯ: Да, в районах, которые прилегают к Грузии. Потом мы решили вообще отменить визовый режим для всех россиян. Мы слушали все это время от российского руководства демагогию о том, что у них проблем нет с грузинским народом и есть проблемы с руководством Грузии. Но этот тезис мы слушали все 20 лет независимости Грузии. У них были проблемы со всеми президентами Грузии, которые отличались друг от друга очень сильно. Но все время был один и тот же рефрен, что этот не нравится поэтому, другой по-другому, по другой причине. Все понимали, что это игра слов. На самом деле, проблема российского руководства – непризнание факта развала Советского Союза и непризнание факта суверенитета Грузии и вообще с Осетией. Это фундаментальная проблемы в наших отношениях. Потом разыгрывается карта. Даже это отношение, что мы не признаем ваше демократически избранное правительство, это уже отношение к суверенитету как таковому. Сейчас есть очень простая возможность это продемонстрировать. Если это действительно так, есть очень обычный шаг, и этот шаг был сделан более простым для российского руководства после нашего решения. Это будет просто ответ на вопрос. Очень простое: так же, как Грузия отменила. Всем известно наше отношение к политическому руководству России. Тут ничего не изменилось из-за известных причин. Но наши отношения реально дифференцируются между правительством и обычными гражданами. В Грузии нет никаких проблем для российских туристов: они приходят, число их растет каждый год. В Грузии нет никакой этнической ненависти к россиянам. И никакой ненависти не культивируется. Так и должно быть. Но есть четкое отношение к политическому руководству и их политике к Грузии и соседям вообще. Если российская сторона хочет как-то продемонстрировать, что у них адекватное отношение к обычным гражданам Грузии, они могут отменить визовый режим для граждан Грузии, а не ставить условия, которые являются просто поводом для отказа. Это все понимают. Если у них есть проблема с законом Грузии об оккупации – это их проблема. Это не решение Москвы, это решение Тбилиси. Они могут иметь эту позицию и при этом отменить визовый режим для граждан Грузии. Потому что проблема для российских граждан, которые незаконно посетили Абхазию и Южную Осетию, остается. В случае безвизового режима, в случае с визовым режимом. Это не меняется. Так что это не имеет никакого отношения к этому решению.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Знаменательное было заявление МИД РФ на этой неделе. Было заявлено о том, что Грузии пора предпринять практические шаги по кардинальному исправлению ситуации в области прав человека в стране. Какова грузинская реакция на подобного рода заявления?
Г. БОКЕРИЯ: Никакой реакции на такое циничное отношение российского руководства, что якобы они пекутся о правах человека в Грузии и о демократии, не может бытью. Мы не рассматриваем грузинское руководство как источник легитимной либо критики, либо какой-то дискуссии по правам человека в Грузии. Права человека и демократические реформы – это вопрос, который важен для грузинского общества. И это дискуссия в первую очередь наша, внутренняя. При этом есть, естественно, легитимные международные структуры и наши партнеры, которые всегда участвуют в дискуссии, которые помогали на протяжении всех этих лет Грузии продвигаться вперед по направлению к этим реформам. Они легитимные партнеры в этой дискуссии. Но и они не первостепенное лицо в этой дискуссии. В первую очередь, это дело грузинского общества. Просто цинизм от той страны, которая оккупировала 20% нашей территории, провела этническую чистку. А теперь беспокоится о правах человека в Грузии. То есть это не мое отношение к проблеме прав человека, а мое отношение к источнику этой критики.
Е. КОТРИКАДЗЕ: К другой теме перейду, тоже крайне актуальной в последнее время. Бывший посол Грузии в ООН Ираклий Аласания обвинил Тбилиси в создании незаконных вооруженных формирований в регионе Самегрело, недалеко от административной границы с Абхазией. По словам оппозиционера, это делается в преддверии выборов. Григорий Карасин, замглавы МИД России выступил с тем же обвинением. И озабоченность выразили также в Сухуми. Ваш заместитель Бату Кутелия уже говорил о том, что это абсурд.
Г. БОКЕРИЯ: Я помню, я тоже комментировал это все.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Да, я читала. Тем не менее, хотелось бы уточнить вашу позиция в этой связи. Неужели ваши оппоненты просто придумали эту историю? Откуда вообще эта тема взялась?
Г. БОКЕРИЯ: Это же нереальный вопрос, чтобы я психоаналитически судил об абсурдности заявления.
Е. КОТРИКАДЗЕ: То есть там вообще ничего нет?
Г. БОКЕРИЯ: Как же я могу оправдывать заявление, которое считаю абсолютно безответственным и абсурдным? Назову документацию, которая была послана в Совет Безопасности с лучшей демонстрацией безответственности и абсурда. Мы решили довольно быстро опубликовать это все, чтобы общество само судило о том, насколько серьезны заявления, уличающие министра обороны, министра внутренних дел, личный состав Министерства внутренних дел и обороны в том, что они являются частью нелегальной структуры. Думаю, что любой политик который считает собственную армию, собственную политику нелегальной структурой, является большим недоразумением. Думаю, что господин Аласания попал в серьезное политическое недоразумение. И, по-моему, это вес он сейчас понимает, но выход из одной глупости нашли, чтобы продолжались эти глупые аргументы. Я хочу напомнить, что все это началось со скандального недоразумения о том, что грядет сирийский сценарий. Это было первое заявление. После этого была реакция со стороны не только правящей партии, но и общества вообще. В оправдание этого абсурдного заявления было сделано следующее абсурдное заявление, что есть какая-то информация, которая была послана Совету Безопасности, то есть не лично секретарю, которая подтверждает. Эта информация, как все могли убедиться, имена, перечисленные на бумаге, в том числе 90% официальные представители правоохранительных структур. Поэтому ваш вопрос «как я могу объяснить абсурдность и безответственность заявления» я оставлю без ответа. Я не могу это объяснить никак, кроме, еще раз заявляю, незрелостью и безответственностью. Одна ошибка повлияла на то, чтобы потом прореагировать на то, что другое. И это продолжается.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Кстати, о сирийском сценарии…
Г. БОКЕРИЯ: Никто серьезно это в Грузии не воспринял, потому что в Грузии был период в 90-х, было много структур нелегальных, которые контролировали разные части Грузии. Был хаос. И именно в тот период господин Аласания был заместителем министра безопасности, кстати. Но все эти люди, многие из них, попали за решетку. Эти структуры были уничтожены. Я имею в виду физическое уничтожение, потому что они не смогли продолжить свои действия, потому что было верховенство закона. И эксклюзивное легитимное применение силы есть только у официальных структур, так, как и должно быть в любом демократическом обществе.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Когда начались разговоры о том, что сирийский сценарий действительно возможен в Грузии, об этом действительно много говорили.
Г. БОКЕРИЯ: Был не разговор, а было заявление одного незрелого политика, который потом пытался оправдываться следующими незрелыми заявлениями. Никакой серьезной дискуссии в Грузии не было и не может быть о сирийском сценарии. Это просто абсурд. Все знают, какая ситуация в Грузии. Даже если говорить детально, например, о настроениях общественности, только что было очень широкое…
Е. КОТРИКАДЗЕ: Итоги социологического опроса NDI.
Г. БОКЕРИЯ: И в том числе, да. Сколько процентов наших избирателей, то есть общество, поддерживает курс правительства. Я еще раз подчеркну: не поддержка правящей партии. Это не на выборах. Это разные вещи.
Е. КОТРИКАДЗЕ: А вот что касается выборов, которые предстоят в октябре 2012 года и чуть позже выборы президента Грузии.
Г. БОКЕРИЯ: Через год.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Да. Как вы думаете, господин Бокерия, кто будет представителем, кандидатом от правящей партии?
Г. БОКЕРИЯ: На президентских выборах?
Е. КОТРИКАДЗЕ: Да.
Г. БОКЕРИЯ: За полтора года до выборов было бы очень несерьезно для меня давать хоть какие-то комментарии.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Есть какие-то фигуры, которые сейчас рассматриваются той стороны и с этой стороны?
Г. БОКЕРИЯ: Сейчас никакие фигуры не рассматриваются. Сейчас идет подготовка к парламентским выборам. Когда будет подготовка к президентским выборам, естественно, будут рассматриваться фигуры. И будет правящая партия принимать решение, кого выдвинуть.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Очень интересная опять же для наших российских слушателей тема о том, что президент Саакашвили не может быть избран на третий срок по Конституции Грузии. Но Саакашвили может повторить путь своего злейшего врага Владимира Путина. И каким-то образом занять пост премьер-министра, спикера парламента, чтобы потом сделать рокировку и через срок вернуться на пост президента Грузии. Как вы относитесь к подобного рода высказываниям?
Г. БОКЕРИЯ: Я думаю, сам президент Саакашвили по этому поводу высказывался уже несколько раз. В первую очередь, надо отметить, что любые параллели между нынешней ситуацией в Грузии и России неадекватны, потому что наша страна и Россия идут по разным путям. И в Грузии результат одной реформы будет состоять в том, что одного центра власти не будет существовать, потому что президентская система перейдет (и реально переходит) на смешанную, более парламентскую систему, там, где парламент и кабинет будут иметь серьезную власть. Но президент все равно будет избран всенародным путем. И будет сохранять серьезный политический вес. И результат будет довольно отличным от нынешней политической системы. В России таких тенденций не соблюдают. В России, насколько можно сейчас об этом говорить, уже была неформальная рокировка. Реальная власть всегда оставалась в руках того же индивидуума, который сейчас будет официальным президентом очень скоро. Я думаю, что это не большой секрет для всех. Хотя я не являюсь экспертом в российской политике и не являюсь обозревателем, но всем очевидный факт. Я думаю, что даже я могу это констатировать. В Грузии такая рокировка невозможна. Такая. Для того чтобы говорить о будущем президенте Грузии, должно пройти время. Любые индикации планов будущих – переход, если использовать термин американский, lame duck.
Е. КОТРИКАДЗЕ: «Хромая утка».
Г. БОКЕРИЯ: Да, «хромая утка». Обсуждают уже то, что будет, после того как его срок истечет. Я хочу напомнить, что этот разговор начался полтора года назад. То есть целый второй срок президентства были часть оппонентов, часть обозревателей, которые хотели иметь дискуссию не по поводу тех политических вопросов, которые стоят сейчас, а о том вопросе, который встанет через два года, чрез полтора года.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Хорошо, вот вы только что упомянули Владимира Путина, который 7 мая станет официальным президентом РФ. Уже в третий раз. На шест лет. Возможно, и на 12 – кто знает. Как секретарь Совбеза Грузии оценивает перспективы грузино-российских отношениях в условиях Владимира Путина еще, минимум, на один срок.
Г. БОКЕРИЯ: В условиях господина Путина либо в условиях господина Медведева, который был на протяжении последних лет, пока не меняется фундаментальное отношение российского руководства к своим соседям, в том числе к Грузии, пока продолжается оккупация нашей территории, пока есть отношение, что надо создавать сферу влияния, создавать какой-то Евразийский союз, - трудно прогнозировать какие-то позитивные сдвиги, потому что Грузия заинтересована в добрососедских отношениях со всеми соседями. В том числе с Россией. Кстати, у нас со всеми другими соседями хорошие отношения, кроме России. Это география, которую мы не можем изменить. Россия – большой сосед. Это просто прагматически в наших интересах иметь хорошие отношения. Но это не может произойти любой ценой. Это не может произойти ценой нашего суверенитета, нашей независимости, нашей целостности.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Вы только что упомянули Евразийский союз. Много раз и президент Саакашвили об этом говорил. Евразийский союз, с точки зрения грузинского правительства, это попытка воссоздать СССР?
Г. БОКЕРИЯ: Да, в какой-то «модернизированной» форме. Может послушать, что мы слышим от руководства России. А они в каких-то особых случаях особенно откровенны. Заявления о том, что агрессия 2008 года остановила расширение НАТО, это уже заявление господина Медведева. Я уже не говорю о заявлениях господина Путина, который очень тепло отзывался, с трагизмом, о советском прошлом. Он называл это самой большой геополитической трагедией 20 века. Эти отношения являются декларированным отношением российского руководства к своим соседям, к территории бывшей советской империи, отношением к советскому прошлому. И уже год, по-моему, прошел, когда господин Лавров, если не ошибаюсь, говорил о какой-то целостности духовной этого пространства – бывшего Советского Союза. Что это одно-единое, политически и духом целое. И что есть силы извне, которые пытаются как-то прокрасться внутри. И мы должны…
Е. КОТРИКАДЗЕ: Это Госдеп, я полагаю?
Г. БОКЕРИЯ: Там в этом интервью этого не было артикулировано. Но можно предполагать по другим заявлениям. И там была еще одна фраза, что единственная аномалия на этой территории, - грузинское правительство. Я никак не оскорблен тем, что господин Лавров считает наше правительство аномалией. Я был бы напряжен, если бы это было не так, потому что знаю отношение господина Лаврова и других членов руководства России к важным вопросам ценностным. Но это отношение существует. Поэтому, естественно, мы смотрим на это как на угрозу. Это угроза, которая существует.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Угроза войны, повторение российско-грузинской войны, насколько существует, на ваш взгляд?
Г. БОКЕРИЯ: Я думаю, что раз нет предпосылок в данный момент считать, что угроза имманентная существует из-за многих международных факторов. У меня нет причин полагать имманентно каких-то полномасштабных таких шагов со стороны России. Но, к сожалению, существует намерение довести дело до конца. И дело в 2008 году «до конца не было доведено». И Грузия продолжает тот курс, который и был причиной агрессии со стороны России. Это курс на суверенное независимое существование, на интеграция в Евро-Атлантическое сообщество, в том числе в Евросоюз и НАТО. И, к сожалению, то, что мы видим со стороны Москвы, пока существует такое волеизъявление российского народа, и в том числе политического руководства, которое выполняет это волеизъявление, есть проблема с российским руководством. Так что исключать такую опасность вообще нельзя, к сожалению. Главной угрозой перспектив для Грузии остается российская военная угроза, из-за того что у нас на территории Грузии продолжается милитаризация и углубление в военную инфраструктуру. Из-за того что в сентябре будут военные учения.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Кавказ-2012.
Г. БОКЕРИЯ: Да, которые и с точки зрения времени, и с точки зрения масштабов, и с точки зрения продекларированной военными структурами цели взаимодействия разных баз в регионе российских. В том числе – баз на оккупированной территории Грузии, баз на территории наших соседних стран. Естественно, когда говорится о взаимокоординированности между этими базами, есть не оккупированная свободная Грузия. И это не может не вызывать озабоченность. В том числе, когда мы слышим очень четкие заявления обозревателей, близких к Кремлю, что надо реагировать на ситуацию в Иране, что наши базы, территории соседних стран должны иметь наземную коммуникацию. Это все очень агрессивные и опасные заявления. Поэтому мы не можем относиться к этим заявлениям, к этим действиям безразлично. Я надеюсь, что международная ситуация и другие факторы не дадут возможность этому потенциальному решению воплотиться в жизнь. Но я еще раз подчеркиваю, что игнорировать эту опасность не можем не только мы, но и все другие. И есть другой фактор. Это терроризм. У нас в прошлом году было свыше 10 случаев попыток провести террористические акты. В том числе, к сожалению, несколько случаев успешного проведения терактов. Мы представили доказательства, в том числе электронные доказательства, координирования всех этих действий со стороны представителей российских спецслужб, дислоцированных на оккупированной территории в Абхазии и Южной Осетии. В том числе, конкретные имена. Всем это известно. И есть доказательства, которые существуют. К счастью, уже некоторое время не было таких у нас попыток. Я надеюсь, что так и останется. Но эта угроза существует.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Александр Лукашевич, представитель МИД России говорит о том, что реваншистские настроения президента Саакашвили, в частности, и грузинского правительства вообще подтверждаются и вызывают озабоченность РФ в связи с, например, частым заходом американских судов в порты Грузии, в связи с поставками стрелкового оружия США грузинским вооруженным силам, в связи с вообще военным сотрудничеством между США и Грузией. Как вы думаете…
Г. БОКЕРИЯ: Мне слишком часто пришлось употреблять слово «цинизм». Но, к сожалению, придется еще раз. Это цинизм со стороны государства, которое является главной угрозой существования суверенитета и государственности Грузии, которое оккупировало эту территорию, спецслужбы которого проводят теракты, высказывать озабоченность тем, что Грузия углубляет свое военное сотрудничество с главным с стратегическим партнером – США. И что у Грузии будет более эффектная возможность самообороны.
Е. КОТРИКАДЗЕ: То есть это делается для самообороны?
Г. БОКЕРИЯ: Ну естественно.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Не думаете ли вы, что это может в некоторой степени быть таким раздражителем для РФ? Может быть, стоит отказаться от подобного рода сотрудничества?
Г. БОКЕРИЯ: Может быть, стоит отказаться и от государственности вообще? Потому что государственность грузинская тоже раздражает Кремль. Но так судить никто не собирается в Грузии: ни правительство, ни общество. И мы знаем, к сожалению, как я уже говорил, что грузинская государственность как таковая раздражает Кремль. Но мы не собираемся от нее отказываться. Как и не собираемся отказываться от нашего легитимного права на самооборону. Это не их дело. Это наше сотрудничество с США, и это не касается России. Это сотрудничество не против кого-нибудь. Это надо подчеркнуть. Грузинское руководство и президент Саакашвили взял на себя обязанности применения силы даже в легитимном случае оккупированных территорий. Вы знаете, что международное право дает нам право применять силу для того, чтобы защищать нашу территорию. Теоретически такое право существовало, чтобы применять силы для восстановления целостности Грузии. Но мы этим правом никогда не пользовались. В августе 2008 шла агрессия против Грузии, и это было чистой самообороной. Но после этого президент Грузии при выступлении в Европарламенте взял на себя обязанность, которая всеми экспертами международного права была квалифицирована как международная правовая позиция, заявление президента об обязанности страны не применять силу против российских войск на оккупированной территории. Либо для восстановления нашего суверенитета.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Но это тоже было в одностороннем порядке. РФ отказывается применять договор о неприменении силы в Грузии. И предлагает Тбилиси подписать такой договор…
Г. БОКЕРИЯ: В том-то и дело! Не надо никакого договора! Они могут сделать такое же заявление, как сделал президент Грузии. Если такая политическая воля существует, если такое решение существует, надо сделать только идентичное заявление, что они не собираются применять силу.
Е. КОТРИКАДЗЕ: В связи с Абхазией и Южной Осетией очень активно сейчас обсуждается решение Москвы назначить спецпредставителей по Сухуми и Цхинвали. Как вы думаете, с чем это сейчас может быть связано?
Г. БОКЕРИЯ: Сам этот шаг, естественно, декларация, очень прозрачная, того, что вся игра в так называемую независимость. Всем понятная игра. Насколько я понимаю, там есть так называемые послы РФ на этих территориях. И еще специальные представители. Я думаю, что такой представитель будет и в Приднестровье, которая Россия пока формально (я надеюсь, что так и останется) признает частью Молдовы. Это и является частью Молдовы. Это и наша позиция, и позиция международного сообщества. Да, это демонстрация такая, что да, это территории оккупированные, там полный контроль по поводу всех стратегических вопросов есть у российского руководства, и ответственность, кстати, есть у оккупационных войск. Так что даже на формальных должностях уже давно, еще до агрессии 2008 года, 90% бюрократии были люди, которые были дислоцированы с разных участков российских…
Е. КОТРИКАДЗЕ: Российские чиновники.
Г. БОКЕРИЯ: Да, либо военные, либо чиновники из безопасности. Шеф КГБ Тувы, тыща километров от Самары, его назначают шефом КГБ Самары. То есть речь о каких-то сепаратистах неуместна, потому что там были сепаратисты, такие проблемы существовали, никто не отрицает, но уже давно и даже до войны, а особенно после вторжения, открытого вторжения, там спектакль очень дешевый. На самом деле, все знают, кто тут хозяин. А хозяин тот, кто оккупирует территорию с помощью военной силы. Это российское руководство.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Когда речь заходит о российско-грузинских отношениях, сторонники налаживания народной дипломатии рассуждают о народной истории, культуре, дружбе. Критики политики Грузии говорят, что Тбилиси этой дружбе дает жесткий и сознательный отпор, задавливая русский язык. Российские СМИ пишут, что русский язык в Грузии становится элитарным и Пушкина здесь читать почти неприлично.
Г. БОКЕРИЯ: Давайте говорить о практических шагах, когда говорим об отношении народа с народом.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Вот вы английские слова…
Г. БОКЕРИЯ: Я еще раз возвращаюсь к тому, с чего мы начали разговор. Мы отменили визы, мы заинтересованы в том, чтобы было много российских туристов, чтобы было много контактов. Мы не ставим никаких проблем российскому бизнесу. Нас даже критикуют. Это странно будет звучать, но эту политику Саакашвили критиковали. И иногда сейчас даже критикуют, что не создавали никаких проблем, чтобы российский бизнес развивался в Грузии.
Е. КОТРИКАДЗЕ: МЫ как раз общались с Кахой Бендукидзе на прошлой неделе. И как раз говорили о том, что многие критики Грузии говорят о том, что стратегические объекты были проданы российским предпринимателям.
Г. БОКЕРИЯ: В том числе, да. Абсурдность двуякости политики нашего курса. Но наш курс всегда был очень четкий. У нас нет никаких проблем с либо российскими туристами, либо российским бизнесом. Это в наших интересах.
Е. КОТРИКАДЗЕ: А русский язык?
Г. БОКЕРИЯ: Нет никаких проблем с русским языком. Если говорить о том, что есть какая-то конкуренция русского языка с английским, то, извините, факт, что для того, чтобы жители Грузии были конкурентоспособными, английский в этой свободной конкуренции выигрывает. Объективно выигрывает. И не только в Грузии. я думаю, что в России вторым языком для молодежи, тех, кто хочет быть конкурентоспособными в современном мире, это английский.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Но вы прекрасно говорите по-русски. Не забыли!
Г. БОКЕРИЯ: Спасибо. Практики меньше, чем было. Но это жизнь. К счастью, нет больше советской оккупации и Грузия член международного сообщества. В международном сообществе английский без конкуренции, как международный язык.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Просто я напомню про скандал, который был несколько месяцев назад о том, что якобы в грузинских ресторанах было запрещено исполнять песни на русском языке. «Владимирский централ»…
Г. БОКЕРИЯ: Даже серьезно не буду комментировать такие абсурдные вещи. Никакого скандала не было. Я просто помню заявление наших маргинальных оппонентов по этому поводу. В Грузии нет такого отношения ни к языку, ни к народу. Но есть четкие приоритеты. И эти приоритеты не являются продуктом решения правительства. Правительство не может решить такие вещи. Это произошло естественно. Но уже после этого, например, система образования, естественно, должна реагировать на то, что является заказом общества. Естественно, никто ни в каких школах русский язык не отменял. Но если говорить о приоритете, что будет финансироваться грузинскими налогоплательщиками, естественно первым приоритетом после грузинского будет английский! Это не значит отмену русского языка. Русский язык часть общества будет учить как язык одного из наших больших соседей. И он будет иметь то место, которое может иметь язык большого соседа. Но, естественно, языком, посредством которого грузинские граждане будут общаться с внешним миром, русский не может быть, потому что он не является таковым. такой язык английский. Так что нет никакой борьбы – есть просто свободное развитие Грузии как члена международного сообщества. И это, еще раз подчеркиваю, не решение президента или правительства. Это выбор этого общества.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Я добавлю в этой связи. По данным социологического исследования, которые были опубликованы на днях, 96% граждан Грузии владеют русским языком. Такие вот цифры. Мы общались с секретарем Совбеза Грузии, человеком, которого называют самым умным грузинским политиком. И даже «серым кардиналом» грузинской власти.
Г. БОКЕРИЯ: С иронией, наверное.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Нет. Гига Бокерия. Спасибо большое! Гига, надеюсь, что мы еще встретимся.
Г. БОКЕРИЯ: Спасибо!
