ТБИЛИСИ, 13 сен - Новости-Грузия.
Грузинский журналист Иосиф (Сосо) Заалишвили записал эксклюзивное интервью с генеральным секретарем партии "Наш дом - Израиль" и заместителем министра внутренних дел Израиля Фаиной Киршенбаум и заместителем министра иностранных дел государства Израиль Зеэвом Элькиным по актуальным вопросам и проблемам, стоящим перед этой страной.
- Как вы оцениваете операцию "Несокрушимая Скала"? Достиг ли Израиль тех целей, которые были поставлены перед военными, или это очередная военная операция за которой последуют еще и другие? И как израильские спецслужбы упустили из виду строительство ХАМАС столь хорошо укрепленной системы туннелей (на границе с сектором Газа)?
Ф.К. - Во первых, как вы знаете, целью операции "Несокрушимая Скала" было привести к тишине и спокойствию в наших городах, которые на протяжении четырнадцати лет находятся под обстрелом ракет, а последние девять лет под непрекращающимися обстрелами, после того как мы покинули Газу. Поэтому на сегодняшний день тяжело сказать, поскольку мы находимся в середине каких-то переговоров. Но также нельзя сказать, что операция завершена. Только после того, как мы увидим, что смогли привести к тишине, только тогда сможем оценить ситуацию.
Во первых, я считаю, что с точки зрения армии - да был нанесен удар по ХАМАС. Но я считаю, что окончательная победа - это демилитаризация Газы и сокрушение сил ХАМАС (Исламское движение сопротивления), которая является террористической организацией. И может являться одним из ответвлений сильной организации "Братья-мусульмане", которая экспортирует террор по всему миру. Мы видели этот террор в Египте, мы видим этот террор даже в Сирии, в Иордании, в Ираке - то, что происходит на сегодняшний день.
Нужно понимать, что мы находимся на первой линии борьбы с мировым террором, а не только на местном уровне. На сегодняшний день очень трудно сказать, что же будет, как будет развиваться ситуация. Надеемся, что действительно сможем привести к тишине.
На счет туннелей вот что я могу сказать - в военных целях было использовано открытие переходов, которые позволили завезти туда цемент, железо и другие стройматериалы вместо того, чтобы строить гражданскую инфраструктуру и экономику. Все усилия (ХАМАС) были направлены на постройку этих туннелей, через которые пытались прорваться в Израиль и захватить какую-то его часть, а может и для того, чтобы воплотить в жизнь ту большую мечту, которая записана в хартии ХАМАС то есть полное уничтожение еврейского государства Израиль. Конечно, этот план у них провалился.
Но всегда тяжело воевать с террором, поскольку это не какая-то страна, которая ведет войну по международным стандартам. Всегда есть проблемы в войне с террористическими организациями... Мы считаем, что были уничтожены почти все туннели, которые вели на территорию Израиля. Но только демилитаризация Газы и уничтожение сил ХАМАС будут значить, что эти туннели не будут восстановлены. Мы согласны, чтобы в Газу ввели международные силы, которые будут контролировать ситуацию на месте. На сегодняшний день пока тяжело что-либо предугадать - надо посмотреть, что покажет будущее.
З.Э. - Я думаю, что рано еще подводить какие-то итоги. Еще ничего не закончилось. Мы в середине процесса. Понятно, что важнейшая задача, которая была поставлена перед военными, достигнута. В первую очередь, это касается угрозы совершения террористических актов в Израиле с использованием туннелей. Если не все, то подавляющая часть туннелей, которые строил ХАМАС годами, разрушены. И ХАМАС потерял очень сильный инструмент, позволяющий атаковать и совершать крупные террористические акты.
Кроме того, не сработали и «сюрпризы» ХАМАС - ракетные атаки на израильские города не нанесли того ущерба, который хотели террористы. У них не получилось организовать атаки ни с моря, ни с воздуха. В этом смысле все антиизраильские планы ХАМАС провалились. С другой стороны, одной из главных задач было прекращение ракетных обстрелов Израиля. Мы только через некоторое время поймём, достигнута ли цель и если да, то надолго ли. В любом случае, пока в секторе Газа властвует ХАМАС - террористическая организация, главная цель которой уничтожение Израиля, понятно, что любой результат это только пролом к следующему кругу противостояния. Это может случиться скоро, или через некоторое время, но ХАМАС свою базовую задачу не меняет.
- Как вы думаете, почему некоторые европейские лидеры ООН и другие международные организации критиковали Израиль во время операции "Несокрушимая скала", разве ХАМАС не признан среди мирового сообщества террористической организацией?
Ф.К. - ХАМАС признан в мире террористической организацией. И как я уже сказала, Израиль направлял все свои экономические ресурсы, чтобы строить системы защиты, например, "Железный купол" и тому подобное. А в это время ХАМАС все свои экономические силы направлял на строительство туннелей и закупал ракеты для разрушения Израиля. А чтобы защитить свои ракеты и террористов, использует "живые щиты" из женщин и детей. Они обстреливают Израиль из школ, больниц и других гражданских объектов и поэтому, как вы отметили - это типичная террористическая организация.
Что касается Европы, то Европа еще не достаточно понимает, какая угроза исходит с Ближнего Востока в виде организаций, подобных ХАМАС. Мы уже видели выступления сторонников Шариата на центральных площадях Европы. Так начинала "Аль-Каида" и другие террористические организации. Они начинали свою деятельность на Ближнем Востоке, а в итоге крадут самолёты, взрывают поезда, ведут свою "деятельность" в Европе и Америке. Может быть, только тогда Европа проснется в новой действительности, в которой ей придется вести войну с этим экспортируемым террором.
Кроме этого в решениях Европы очень многое зависит от денежного влияния, которое поддерживается Катаром и другими странами. И понятно, что когда эти страны финансируют часть средств массовой информации, покупают там рекламу и другое, то СМИ представляют действительность так, как ее видят арабские страны, а не объективную реальность. Поэтому, понимание вопроса в Европе немного искажено. А насчет ООН я могу сказать, что когда во главе комиссии по защите прав человека назначают представителя, который даже не вникая в ситуацию заранее говорит, что хотел бы видеть премьер-министра Израиля и президента Шимона Переса в Гаагском трибунале (при том, что Шимон Перес признан всем миром как миротворец, и получил Нобелевскую премию за мир) - взгляды такого человека не могут быть объективными. Как бы он не утверждал обратное. Сейчас в мире очень много двуличия, покупаемого арабскими деньгами.
З.Э. - В современном мире нередко приходится видеть двойной стандарт по отношению к Израилю, ярую критику Израиля, параллельно тому, что происходит в Сирии и в Ираке. Израиль ведет военную операцию предпринимая максимальные усилия, чтобы обеспечить наименьшее количество жертв среди мирного населения. Перед атакой на место, где расположен пусковой механизм ракеты, или командный пункт ХАМАС, гражданское население заранее предупреждается о нанесении удара, или проведения военной операции.
Есть большая разница между моделью поведения израильской армии и террористами. Израиль посылает своих солдат для защиты мирного населения Израиля, а террористы ХАМАС прикрываются гражданским населением, делая из них "живой щит". Но, к сожалению, мир часто любит нейтральную позицию, время от времени забывая, что речь идет о террористической организации, признанной таковой не только в Израиле но и в Соединённых Штатах.
- Как по-вашему, можно ли считать Абу Мазена законным представителем арабского населения на Западном берегу? Почему Израиль не торпедирует вопрос выборов? По-вашему, кто представляет интересы арабов в автономии?
Ф.К. - Вы абсолютно правильно отметили, что на сегодняшний день непонятно, кто представляет эти интересы. Выборы на Западном берегу уже не проходили четыре года. Мы не знаем, кого можно называть настоящим избранным представителем. С другой стороны Абу-Мазена (Махмуд Абас) можно определить как "дипломатического террориста". Нужно только посмотреть, как он себя ведет на международной арене, когда он во все организации подает жалобы на Израиль и непонятно, кто сегодня является партнёром. И все, что остается Израилю - это только надеяться на себя. Я думаю, что демилитаризация Газы и введение международных сил, возможно - единственное решение. В то же время я не представляю ситуацию, в которой Абу Мазен может реально контролировать ситуацию в Газе.
З.Э. - Действительно Абу Мазен (Махмуд Абас) - редкий пример лидера, у которого прошел срок деятельности, но, тем не менее, никто не подвергает критике палестинское руководство. Несомненно непонятно, насколько Абу Мазен выражает мнение большинства арабов. В то же время Израиль не противостоит этим выборам, само палестинское руководство откладывает назначение выборов. Узурпирование власти в любом другом месте на земном шаре вызвало бы резкую критику мирового сообщества, но поскольку дело касается палестинцев, мир почему-то предпочитает молчать.
- Несколько слов о переговорах в Каире. Почему для переговоров выбран Египет? Доверяет ли ХАМАС египтянам, или это обоюдный интерес, и в каком статусе представлена там эта террористическая организация? Обычно государство переговоры ведет с государством, а тут организация, к тому же террористическая.
Ф.К - Я могу высказать своё мнение, может, могу представить мнение нашей партии. Мы считаем, что абсолютно неправильно вести переговоры с террористической организацией. В то же время роль Египта в этих переговорах понятна. Египет это делает не из большой любви к Израилю, а исходя из своих стратегических интересов. Если проследить и учесть, что в последние годы происходило в Египте, как «Братья-Мусульмане» свергли правительство Мубарака, за ним и правительство Мурси. Поэтому президент Аль Сиси понимает что "Братья-Мусульмане" одна из его главных проблем. А ХАМАС и "Братья-Мусульмане" - это дочерние организации того же Ирана и той же "Хезболла" (Партия Аллаха, Ливан). В этом случае у нас с Египтом общие интересы - это война с террором, который вырастает на Ближнем Востоке.
З.Э. - Нет, Израиль не ведет переговоров с террористами, с ХАМАС. Израиль ведет переговоры с Египтом и с руководством Палестинской Автономии.
И.З.- Кроме ХАМАС, в Газе орудуют и другие террористы. Такие, как "Исламский джихад", есть и "Иракские моджахеды". Как решить проблемы с ними? Может ли Абу Мазен их контролировать, или нужна все-таки полная демилитаризация Газы?
З.Э. - Конечно, несомненно нужна демилитаризация Сектора Газы. По всем договорам, подписанным между Израилем и палестинцами, в Газе не может находиться оружие. Не говоря о ракетах и туннелях. Нужно это оружие вывести из Газы, потому что оно находится там вопреки всем международным законам и правилам. Сможет ли Абу Мазен когда-нибудь контролировать Газу - не знаю. В данной ситуации это невозможно, дальше покажет время.
- В Ираке творится ужас, и мировое сообщество возмущено этим, хотя в случае с Израилем мир больше беспокоит, насколько защищены права человека в Газе. Двойные подходы мы можем наблюдать и к ситуации в Сирии. Как будто в мире творится какая-то неразбериха... И не значит ли, что "Иранская ядерная программа" уже всеми забыта? Особенно на фоне того, что Иран официально заявил о готовности поставлять энергоносители в Европу.
Ф.К. - Когда Израиль обеспечивает свою безопасность, решая проблему в Газе, в то же время нам приходится вести войну на международной арене. Я очень надеюсь, что мир проснется и поймет, что допускает серьёзную ошибку (не поддерживая Израиль). И я очень надеюсь, что "Иранская ядерная программа" не забыта. Я надеюсь, что все понимают, что атомное оружие в руках Ирана представляет угрозу всему свободному демократическому миру, а не только Израилю. Кроме того, как я уже отметила, двуличие некоторых стран иногда выливается в политику против Израиля. А что касается Сирии и ситуации на Ближнем Востоке, там в последнее время погибло более 170 тысяч мирных граждан.
З.Э. - Во первых, то что недавние враги становятся союзниками против какого-то нового врага, это обычная ситуация в мировой политике и истории геополитической и военной практике. И в этом случае причина перемен на Ближнем Востоке состоит в том, что ситуация в регионе меняется очень быстро. Поэтому на новую ситуацию надо реагировать по-новому. Вчерашние враги могут стать сегодняшними партнерами и наоборот. И это меня не удивляет. Что касается иранской угрозы, несомненно, что на сегодняшний день - самая большая проблема вместе с тем, что происходит в Ираке и в секторе Газа, это "Иранская ядерная программа", которая требует скорейшего разрешения. Это не только израильская проблема, но и очень многих стран в регионе и во всем мире.
- Сегодня Израиль остаётся единственной демократией в регионе. У него много врагов или конкурентов. Появились также новые игроки, такие как Катар, Саудовская Аравия, Египет. Как вы собираетесь сохранить демократию в регионе? Насколько готов Израиль представлять и защищать западные цивилизованные ценности на Ближнем Востоке?
Ф.К. – Да, Израиль - это демократическая страна, и она такой останется. И мы будем ее защищать. То, что происходит в других странах, это уже другой вопрос. Иногда западные понимания о демократии не всегда совпадают с действительностью. Западный мир видит демократию в таком виде, в каком он привык её видеть. Это западная демократия в странах Европы, демократия США и даже демократия, как в Израиле. Но исходя из того, что в мире есть несколько видов демократии, их надо принимать и надо видеть, как с ними работать. Сегодня очень трудно внедрить западную демократию в арабские страны региона. Мы уже видели, как провалилась надежда на «арабскую весну». Стабильные режимы были свергнуты силовым путём, власть захватили силовые группы. Это не привело к демократии в любом случае.
Конечно, для нас главное безопасность и стабильность Израиля. И мы готовы сделать все, воевать и сохранить нашу демократию, наш образ жизни.
З.Э. - Израиль изначально создавался, как форпост европейской цивилизации на Ближнем Востоке, и таковым он является сегодня. Израиль - демократическая страна, но любая демократия имеет право себя защищать. И мы не исключение.
Интервью записал грузинский журналист Иосиф (Сосо) Заалишвили.
