Где допустила Москва ошибку в отношении Грузии? И почему Грузия является самым важным государством на Кавказе — в эксклюзивном интервью корреспонденту Sputnik Робинзона Начкебия с Авигдором Эскиным.
- Какое место занимает Грузия в мире, в контексте глобальной безопасности?
— Во-первых, Грузия – это страна, которая является носителем удивительной культуры. Страна совершенно потрясающей культуры, которая была на стыке Востока и Запада. Это совершенно особая жемчужина на карте мира. И с этого я всегда бы хотел начинать разговор о Грузии. Что касается геополитического местоположения Грузии, то так уж сложилось, что она сегодня является самым важным государством на Кавказе для того, чтобы здесь утвердить какую-то стабильность. Таково ее местоположение. Это касается и железных дорог, и возможных нефтепроводов и газопроводов.
Невозможно себе представить Кавказ без Грузии. Возьмем, к примеру, Панкисское ущелье (Кахети, Восточная Грузия — прим. ред.), которое на протяжении многих лет являлось, к сожалению, проводником нестабильности во всем регионе. Мы можем сегодня открыто говорить о том, что турецкие спецслужбы использовали доступ к этой территории для внедрения в Чечню и в Дагестан разного рода радикальных исламистов, которые терроризировали весь этот регион. Совершенно понятно, что следующей темой у нас будет Нагорный Карабах, где тоже сейчас вспыхнул очередной конфликт, который был успешно погашен Россией, но может в любой момент возобновиться. И на фоне этого мы видим как раз-таки, что Грузия сейчас начинает реализовывать потенциал стабильности.
- В чем выражается потенциал стабильности?
— На протяжении первых лет своего независимого существования Грузия была в фарватере самых катаклизменных, если можно так сказать, республик бывшего Советского Союза. Как только Советский Союз перестал существовать, в Грузии началась гражданская война – гражданская война в Абхазии и гражданская война между грузинами и грузинами. Из самой благополучной страны в Советском Союзе в 80-ые годы Грузия за несколько месяцев буквально превратилась в совершенно дикий кавказский регион. Хочу сказать, что все это уже позади.
- Когда, на ваш взгляд, настал переломный момент? Когда Грузия стала превращаться в стабильное, развитое государство?
— Грузия будет еще неоднократно сотрясаться какими-то политическими кризисами. Здесь живут эмоциональные люди. То, что произошло за последние три года – это стабилизация политической системы. Когда власть передается не при помощи каких-то "оранжевых революций", когда в тюрьмах людей содержат в нормальных условиях, а не пытают и не подвергают сотни людей пыткам, что было в свое время. Более того, государство не занимается рэкетом, не пытается всех подогнать под одну гребенку. Здесь сегодня достаточно высокий уровень свободы и демократии, вне всякого сомнения.
Действительно, людям дают возможность высказываться. Самое главное, что сама система (политическая) себя показала способной переваривать новые тенденции, появления новых игроков. То есть сегодня Иванишвили (экс-премьер Грузии — прим. ред.) сумел стабилизировать ситуацию в Грузии. Мы все больше и больше убеждаемся в том, что политическое движение в Грузии направлено на парламентскую борьбу, на медийную борьбу, на идеологическую борьбу, но не хотят повторять ни ситуации, когда Шеварднадзе сменял Гамсахурдиа при помощи винтовок, ни ситуацию, когда при помощи разного рода американских "оранжевых" технологий пришел к власти Саакашвили. К сожалению, это была одна из ошибок Москвы. В Москве к этому тогда отнеслись благосклонно. В Москве тоже ошибаются нередко в отношении Грузии. Эта серия ошибок привела к очень напряженной ситуации – 2008 год, открытый конфликт между Грузией и Россией, что для Грузии совершенно недопустимо, безумно и, главное, исторически совершенно недопустимо.
- Вы назвали войну 2008 года безумием?
— Я как человек, который интересовался этой темой и изучал ее, не могу дать никакого рационального ответа, объяснения действиям тогдашнего президента Грузии. У меня совершенно нет иллюзий по поводу поведения каких-то отдельных персонажей в Южной Осетии в то время, включая господина Эдуарда Кокойты. У меня нет никаких иллюзий насчет того, что да, действительно, были обстрелы грузинских сел.
В Южной Осетии существовали разного рода криминальные схемы, связанные с алкоголем и так далее. Много чего нехорошего творилось тогда в те времена, но совершить нападение на российские миротворческие части, которые никоим образом не были причастны к нападению на грузинские села, совершить нападение, вследствие которого погибли десятки российских солдат, это ошибка. И главное, у меня возникает вопрос – зачем? Ведь не могла Россия на это не отреагировать так или иначе. Никакая страна не смогла бы это стерпеть, поэтому сколько бы я ни пытался вникнуть в разные подробности, ничем, кроме безумия, я это не могу назвать.
- Так или иначе, произошла война. Две территории Грузии признаны Россией независимыми государствами. Грузия им придала статус оккупированных территорий. В каком направлении должна вести свою политику Грузия по отношению к этим регионам?
— В Москве достаточно широко распространена точка зрения, что в 1993 году была совершена очень серьезная ошибка президентом Ельциным, когда он позволил абхазским сепаратистам при помощи чеченских боевиков – Басаева и прочих людей такого же свойства — не просто победить, но и выдворить из собственных домов около 300 тысяч мирных грузин. При этом, надо отметить, весь конфликт, который охватил тогда Абхазию, был в той или иной степени спровоцирован частично безумными действиями подразделений "Мхедриони". Россия же в 1993 году, возможно, ошиблась, и я считаю, что она ошиблась. Россия не предотвратила в Абхазии победу сепаратистов, потому что не исключено, если бы предотвратили бы там победу сепаратистов и разделались бы с бандами Басаева, то можно было бы предотвратить и первую, и вторую чеченскую войны. Сама идея победы сепаратизма началась с Абхазии. Иными словами, раз можно "оттяпать" какую-то территорию при помощи действий, которые включают в себя изгнание 300 тысяч мирных людей, то не надо удивляться тому, что то же самое произошло в Чечне по отношению к русским.
Кремль тогда это должен был предотвратить исходя из российских интересов, потому что потом сепаратизм ударил по России. На протяжении последующих лет Кремль пытался сыграть миротворческую роль. В том, что грузины вернулись в Гальский район (Абхазия), мы не можем видеть заслугу России в том числе. Гальский район – это пример, что можно вернуть беженцев без того, что там снова может вспыхнуть вооруженный конфликт. Вы мне не найдете ни одного примера в XX веке, что какие-то беженцы возвращались в свои дома. Таких примеров мы не знаем. Единственный пример – это возвращение грузин в Гальский район, который показывает, что там это может сработать. Грузия, к сожалению, в одно время отличалась неразумной политикой по отношению к России, которая выражалась в том, что Грузия поддерживала любую антироссийскую инициативу в мире.
- Может быть, это из-за обиды на Россию?
— Обида на Россию не оправдывает поддержку Гитлера. Многие люди были обижены на Сталина к 1941 году на территории Советского Союза, и было на что обижаться. После 1937 года точно было на что обижаться. Но это не оправдывает поддержку гитлеризма и неонацизма. Те люди, которые пытаются сравнить ситуацию в Крыму и ситуацию в Абхазии, наносят непоправимый удар по интересам Грузии. Дело в том, что в Крыму более 90% людей хотело присоединения к России. И всякий человек, который немножко знает что-либо про Крым, не будет со мной спорить. А в Абхазии люди, которые составляли большинство населения, оказались за пределами собственной территории. Здесь совершенно другая ситуация. И ради того, чтобы навредить России, некоторые грузинские антинациональные силы пытаются проводить такого рода параллели.
Я хочу сказать, что еще три года тому назад говорил о том, что самой лучшей иллюстрацией того, что Грузия – это прекрасная страна, является то, что, невзирая на весь этот конфликт, в Грузии к русским туристам относятся намного лучше, чем в Абхазии. Поэтому они едут сюда, и российские туристы ведут себя подчеркнуто деликатно и доброжелательно. То есть атмосфера между грузинским и российским населением на сегодняшний день может являться образцом того, как надо выстраивать дальнейшие отношения.
Вернемся к Абхазии и Южной Осетии. Постепенное возвращение перемещенных оттуда людей, естественно должно являться частью любых каких-то следующих изменений, и это будет возможным тогда, когда Грузия восстановит дипотношения с Россией.
- Как вы сейчас это представляете? Грузия не сможет восстановить дипотношения с Россией, открыть посольство, когда они есть и в Сухуми, и в Цхинвали.
— Грузия не может не восстановить дипломатические отношения с Россией независимо от степени несправедливости и недовольства, которое здесь наблюдается, ибо, если бы Грузия находилась где-то на Пиренеях, на Балканах, можно было бы обсуждать степень разумности разрыва дипотношений с Россией. Но при той ситуации, что у Грузии есть собственная диаспора миллион двести тысяч человек в России, при том, что Россия является северным соседом, с которым и так хотелось бы иметь отношения. Они налаживаются самыми скоростными темпами. Российские туристы, которые перестали ездить в Египет и Турцию, поехали в Израиль и в Грузию. Вот два места, куда сейчас направлен русский турист. Причем это поощряется. Это поощряется даже официальными СМИ в России. Улучшение отношений с Грузией поощряется всеми.
- А вам не кажется, что это до поры до времени? Просто как-то получится, что вновь "черная кошка" перебежит между Россией и Грузией.
— Я так не думаю. Это необратимый процесс потому, что понятно, куда это движется дальше. Конечно же, Россия отменит визы, о чем заявил уже президент России.
- Хотя Григорий Карасин сказал, что Россия пока не может отменить визы ля Грузии.
— Карасин этого не решает. В России решает все президент. Он, я думаю, что сумеет убедить и Карасина, и еще определенных людей, которые считают, что можно как-то корректировать непосредственные директивы, которые они получают. Такие люди есть в каждой стране. То есть, это будет скорректировано. Во-первых, президент России заявил, что надо отменить визовый режим. Я думаю, что после парламентских выборов в Грузии будет естественным образом протянута рука Москве и восстановлены дипломатические отношения. А дальнейшее развитие отношений совершенно понятно, когда Путин неоднократно заявлял о том, что он не будет возражать против конфедерации, но он ожидает от Грузии, что она будет непосредственно сама договариваться с абхазами и осетинами.
- Это не угроза ли европейскому и евроатлантическому курсу Грузии?
— Россия, безусловно, сделает все, чтобы Грузия не стала членом НАТО. У нее достаточно средств воздействия на любого своего соседа, чтобы никто из них больше не вступал в НАТО. Факт, что Москва больше не допустит присоединения к НАТО еще одной бывшей Советской республики, в том числе, и Грузии. Но Москва заявила уже, и это так и будет, что вступление Грузии в Евросоюз – это ее собственный выбор, и она может двигаться в этом направлении.
- То есть, Грузия должна отказаться от своего стремления в НАТО?
— Я думаю, что интенсивные переговоры между Грузией и Россией закончатся тем, что Россия восстановит свои военные базы в непосредственной близости грузино-турецкой границы взамен на определенные уступки, которые будут в Абхазии и Южной Осетии, и Россия на это пойдет.
