Посол Казахстана Ермухамет Ертысбаев в эксклюзивном интервью Sputnik Грузия поделился своими впечатлениями о Грузии, рассказал о перспективах успешного сотрудничества между странами и о том, чем интересуются казахстанские бизнесмены в Грузии.
- Как известно, страны интенсивно сотрудничают по многим направлениям, в особенности, в сферах торговли, энергетики, транспорта, туризма. Можно ли говорить, что страны зависят друг от друга?
— Конечно, мы не зависим друг от друга. Если взять товарооборот, допустим, между Казахстаном и Грузией и сравнить с товарооборотом между Казахстаном и Россией, увидите, что он в сотни тысяч раз превышает.
Южно-кавказский транспортный коридор – это очень важное направление для Казахстана с точки зрения диверсификации транспортных направлений. Сейчас мы очень много работаем над тем, чтобы возрождение Великого Шелкового пути шло именно через Грузию. У нас мощный автобан, на юге Казахстана построены новые железные дороги, которые связывают Казахстан с Китаем. В Китае у нас есть свои терминалы в порту, там мы загружаем товары, и они идут очень быстро. Пломбированные вагоны недавно, в прошлом году, очень быстро дошли до Грузии через Казахстан.
Батумский порт, вы знаете, на 49 лет в аренду взят Казахстаном, поэтому еще раз повторю, вот это направление важно. Хотя по северному направлению – через Россию, у нас гораздо больше идет товарооборот, потому что мы находимся в таможенном союзе – Евразийский таможенный союз – никаких тарифов, никаких налогов, свободный поток товаров, то есть любой гражданин Казахстана может ехать в Россию, открывать фирму, продавать товары без пошлины, без налогов и так далее. То же самое могу сказать о россиянах в Казахстане. Вот такая у нас обстановка, и она дает очень большие перспективы для развития бизнеса.
- Какова ситуация в этом плане с Грузией?
— С Грузией – сложнее. Я три года занимался проблемой, чтоб мы сделали единый железнодорожный тариф между Казахстаном, Азербайджаном и Грузией. Этого мы добились недавно, руководители трех железных дорог подписали транспортный консорциум. Кстати, в Тбилиси трижды приезжал бывший руководитель Казахстанской железной дороги Аскар Мамин, сейчас он вице-премьер в правительстве.
- Насколько тесно и плодотворно ваше сотрудничество с грузинскими властями?
— Я очень рад, что премьер-министром Грузии стал Георгий Квирикашвили, потому что он был сопредседателем межправительственной комиссии Казахстана и Грузии, очень хорошо знает Казахстан. Он неоднократно приезжал в Казахстан, встречался и с нашим президентом, очень ценит нашу страну, возлагает большие надежды на продолжение торгово-экономических, инвестиционных связей. Мы с ним неоднократно говорили на эту тему, поэтому я рад, что в Грузии такой премьер-министр. Прежде всего, это очень важно для нашей страны. На мой взгляд, он на своем месте, очень сильный профессионал.
Еще мне нравится Дмитрий Кумсишвили, который также был главным переговорщиком с грузинской стороны и в Астане, и в Батуми. В феврале прошлого года, год назад, приезжал вице-премьер правительства Казахстана Бакытжан Сагинтаев, и вот он сейчас стал премьером-министром, поэтому контакты между правительствами Грузии и Казахстана очень хорошие, у нас деловые отношения.
- Товарооборот между Грузией и Казахстаном в 2016 году превысил 62 миллиона долларов, причем большая доля приходится на экспорт из Грузии. Чем объясняется такое обстоятельство?
— В основном, в Казахстан из Грузии идет винная продукция, минеральные воды, отдельные продукты питания. Фундук, допустим, у грузин вообще на первом месте по экспорту — в Европу он идет в большом количестве, там в кондитерской промышленности фундук этот нужен. В Казахстане – то же самое, у нас много кондитерских фабрик, поэтому мы все это закупаем в Грузии.
Наши бизнесмены активно интересуются Грузией. Мы каждый год проводим грузино-казахский бизнес-форум в Тбилиси — наши бизнесмены приезжают, что-то предлагают, допустим, свою продукцию. В основном, это зерно, потому что грузины, кстати, потребляют очень много хлеба, поэтому зерно из Казахстана по-прежнему идет, может, не в таком количестве, потому что есть же конкуренты — есть Россия, есть Украина. А грузинский рынок маленький, емкий, здесь же населения не так много, поэтому, конечно же, с точки зрения увеличения товарооборота — это не так просто.
Но есть нефть и нефтепродукты, которые мы поставляем через Батумский порт, потому что Поти, Кулеви – там, в основном, азербайджанцы заправляют, поэтому будем работать в этом направлении, чтобы увеличить товаропоток. Чем больше товаров идет через морские порты Грузии, тем больше и налоговое отчисление, и так далее.
- Что насчет инвестиционного потенциала Грузии? Чем могут заинтересоваться казахские бизнесмены в Грузии?
— Казахский бизнес в основном интересуется строительством отелей в Грузии, потому что туристический бизнес очень рентабельное и важное направление для Грузии, и многие казахские бизнесмены выходят на меня и интересуются, где здесь можно купить землю с тем, чтобы построить отель. Вчера я говорил с руководителем крупнейшей строительной компании в Казахстане Александром Беловичем. Он очень много строит в Астане, в Алма-Ате – жилые дома, крупные здания, отели. Мы с ним говорили, он скоро приедет сюда с тем, чтобы начать изучать рынок.
Александр Машкевич – это крупный казахстанский бизнесмен, он здесь занялся очень серьезной реформой грузинского здравоохранения, сюда тоже большие вливания будут.
Вообще, я вам скажу, Грузия – это единственная страна, в экономику которой Казахстан вложил деньги. Мы больше никуда не вкладываем, даже в соседний Кыргызстан, Узбекистан мы деньги такие не вкладываем.
- Потому что инвестиции в Грузии окупаются?
— С одной стороны, вкладывать в Грузию – рентабельно. Допустим, в Боржоми, Ликани мы построили отель, большая доля принадлежит КазМунайГазу (казахстанская национальная нефтяная компания – ред.). Мы можем продать этот отель и заработать на этом. Или Батумский порт – там у нас находятся терминалы.
Есть нерентабельные проекты, допустим, КазТрансГаз Тбилиси. Мы же туда деньги вложили на пике так сказать долларового нефтяного бума – с 2000-го года по 2010-ый. У нас ежегодно был 10-процентный экономический рост и большие были деньги. Наш президент, когда приехал в 2005 году, он хотел оказать такой знак внимания Грузии с нашей стороны, и мы начали вкладывать сюда деньги — отель Radisson был построен в Тбилиси и в Батуми.
КазТрансГаз – хороший был проект, кстати, если бы все было спокойно. Мы могли привести сюда через российские трубы казахский газ и, так сказать, управлять этим делом. Но в августе 2008 года начался конфликт, пятидневная война с Россией. Это называется форс-мажор, в результате которого инвестиции стали более чем рискованными.
- Какова сейчас ситуация вокруг КазТрансГаза?
Я слышал, что один грузинский бизнесмен в прошлом году хотел купить его и вел переговоры, но сейчас они опять в замороженном состоянии, потому что казахская сторона вложила туда почти 160 миллионов долларов. Это очень большие деньги и, конечно, Казахстан имеет полное право хотя бы часть этих денег возвратить.
Переговоры идут долго, в прошлом году казахская сторона даже хотела обратиться в лондонский арбитраж. Я, например, как посол, не очень хочу этого, потому что, если страны, Грузия и Казахстан, начнут в арбитражах, в судах разбираться – это же не укрепляет двухсторонние отношения. Поэтому это вопрос КазМунайГаза, пусть они дальше будут работать в этом направлении. Ну а я, как посол, помимо того, чтобы Казахстан возвратил часть своих инвестиций, еще и заинтересован в том, чтобы укрепить отношения между нашими странами.
- Согласно статистике Национальной администрации туризма, в Грузии из года в год растет число визитеров из Казахстана (почти 49 тысяч за 2016 год). Что насчет грузинских туристов в Казахстане? Что делается для их привлечения?
— Я очень горжусь, что при мне, за четыре года, мы в несколько раз увеличили поток туристов из Казахстана в Грузию. Я очень рад этому. Сейчас мы развиваем в Казахстане кочевой или экологический туризм. У нас тоже есть что посмотреть — страна громадная, девятое место в мире. У нас все готово для приема туристов.
В данном случае надо подчеркнуть, что покупательная способность среднестатистического грузина ниже покупательной способности среднестатистического казаха. У нас туризм обходится дороже. Это первый такой момент. Во-вторых, я заметил, что грузины, в отличие от казахов или русских, гораздо реже стараются уехать из страны и провести отпуск где-то заграницей. Ну какой смысл? Здесь есть море, горы, можно съездить в Батуми, Лопоту и великолепно провести время и сэкономить кучу денег. Какой смысл, допустим, ездить в Турцию и проводить время на берегу Турции, когда у вас есть и море, и горы, и Алазанская долина. Туристы сюда едут в первую очередь.
Я думаю, что казахских туристов в Грузии всегда будет больше, чем грузинских туристов в Казахстане. Это объективный фактор, и с этим ничего не сделаешь.
- Какие визиты официальных лиц планируются между странами в этом году?
— В этом году мы хотим, чтобы состоялся визит президента Маргвелашвили, и уже есть договоренность. В рамках Expo 2017, открытие будет 28-29 июня, видимо, в эти сроки и состоится визит Маргвелашвили в Казахстан. Это первый момент.
Будет, конечно, и грузинская правительственная делегация, я не знаю, кто ее возглавит. Но нам в правительстве дали твердое обещание посетить Expo, и они обязательно посетят, потому что там будет и грузинский павильон, достаточно большой, где будет выставлена грузинская продукция.
Что касается визита премьер-министра, пока на эту тему мы не говорили. Реальной распределительной властью в Грузии ведь обладает премьер-министр, поэтому такой визит надо готовить самым тщательным образом – не только по срокам, а прежде всего по содержанию.
- Что насчет визита официальных лиц Казахстана в Грузию?
— Пока таких планов нет. Во всяком случае, пока. Наш бывший министр иностранных дел так ни разу сюда и не приехал за три года, которые я здесь работаю, хотя был и в Армении. Но в Армении ясно – мы же члены ОДКБ, члены Евразийского и таможенного союза. С Азербайджаном у нас, естественно, более тесные контакты, потому что и страна ближе, у нас много контактов по нефти и газу, и по другим направлениям есть много важных соглашений.
Эти визиты ведь не должны носить туристический характер, во время визитов должны четко, конкретно решаться какие-то наболевшие вопросы двухсторонних отношений. Там не просто меморандум надо какой-то подписывать, а реальное четкое межправительственное соглашение, где указаны сроки, цифры и так далее.
- Какие совместные проекты будут осуществляться в этом году?
— Еще 12 ноября 2014 года был визит бывшего премьер-министра Грузии Ираклия Гарибашвили, и я очень хорошо помню, как наш тогдашний премьер-министр Карим Масимов сказал Гарибашвили — дайте нам список инвестиционных проектов, и мы рассмотрим их, передайте нам через посла. И больше года я ждал, и несколько раз напоминал – в приемную Гарибашвили звонил, что наш премьер ждет, и не было абсолютно никаких звонков с его стороны и так далее. Это был такой момент, не очень понятный мне в работе с бывшим премьером.
Поэтому я и рад, что Квирикашвили стал премьером. В любой момент, когда я обращаюсь, он сразу, тут же принимает какие-то решения. То есть мы, Казахстан, готовы и дальше работать здесь в плане инвестиций, и нам нужны четкие, конкретные, реальные, рентабельные проекты. Это уже грузинская сторона должна предложить.
- У вас карт-бланш, какой безумный грузино-казахстанский проект вы бы придумали?
— Если бы у меня был карт-бланш, самый безумный проект, который можно было бы сделать – построить нефтеперерабатывающий завод (НПЗ) в Грузии. Почему он безумный? Обычно страна, которая не имеет нефти, она не строит НПЗ. В то же время, в Казахстане мы за 25 лет независимости так и не построили ни одного нефтеперерабатывающего завода, хотя нефти у нас много. Мы пользовались теми НПЗ, которые есть в Атырау, Павлодаре, Шымкенте (построены в советское время – ред.).
Я считаю, что это большая ошибка. За это время мы должны были построить свой крупный нефтеперерабатывающий завод с тем, чтобы не завозить бензин, дизтопливо, другие светлые нефтепродукты из России. Мы же оттуда завозим, это же ненормально.
Поэтому я тут разговаривал с грузинскими бизнесменами, и у них мнения разделились. Одни говорят, можно было в Грузии построить НПЗ, а другие говорят – нет, если нефти нет. Не стоит за это даже браться.
- Я слышала, что британская компания занималась поисками нефти в Грузии…
— В Грузии есть запасы нефти, где-то до 30 миллионов тонн нефти. Кстати, одна частная казахская компания занималась поисками нефти здесь.
- Насколько успешно?
У компании отобрали лицензию по решению правительства летом, по-моему, 2013 года.
- Чем это объяснили?
— Я очень много поднимал этот вопрос, даже на переговорах с Гарибашвили наш президент затронул эту тему. Они (представители компании – ред.) просрочили какие-то сроки и готовы были заплатить штраф в размере 500 тысяч долларов, но тем не менее почему-то в грузинском правительстве нам не пошли на встречу.
Я считаю так: мы, как братские страны, должны всегда находить взаимопонимание, компромиссы, можно было пойти навстречу, тем более они готовы были заплатить штраф и дальше продолжать поиски нефти. Тем более там уже пробурили несколько скважин, близко подошли к этому.
- То есть нефть все-таки была обнаружена?
— Думаю, что да. Надо просто узнать.
- Может это стало причиной лишения лицензии?
— Может быть, я просто не хочу говорить, я же дипломат.
- Ну хорошо. Какие еще перспективы развития двухсторонних отношений вы видите, можно ли расширить спектр двухсторонних отношений?
— Вы знаете, мне трудно сказать, потому что здесь надо собрать не просто казахско-грузинский бизнес-форум, а людей, которые обладают большими финансовыми, инвестиционными средствами с тем, чтобы они могли говорить на эту тему.
Я разговаривал, допустим, с китайским послом, и он мне жаловался, что не дают автобан (участвовать в проекте строительства – ред.). Вы же строите автобан четверть века. За четверть века-то можно было построить автобан от Тбилиси до Батуми, чтобы он шел такой четырехполосный или шестиполосный, чтобы можно было добираться быстро – часа за два из Тбилиси в Батуми. Это же было бы просто здорово во всех отношениях. Но есть какие-то подводные, подспудные течения…
У нас есть мощнейшие компании, которые могли бы тоже взяться за этот проект, потому что мы построили несколько крупных автобанов за достаточно короткие сроки. У нас страна, извините меня, гигантская, там тысячи километров же надо строить такие дороги.
То же самое с грузинскими миллиардерами. Они, большая часть, конечно, миллиарды сделали в России и в других странах. Есть миллиардеры, с которыми я общался – фамилии называть не буду. Мы тоже заинтересованы в притоке инвестиций в Казахстан.
Один грузинский миллиардер мне откровенно сказал: да, я бы нашел средства и банковские, и кредитные линии открыл бы, но мне же не дадут в Казахстане то, что я хочу – там в Кашаганском месторождении (крупное нефтегазовое месторождение –ред.), где уже давно "сидят" американцы, итальянцы, мощнейшие компании типа Agip (бренд крупной итальянской нефтяной компании — ред.), Chevron (американская энергетическая компания –ред.) и так далее. То есть это очень проблематичный вопрос, часто упирается в то, что предлагается не то, что хочет бизнес – и грузинской стороной, и казахской, потому что есть более крупные игроки – Россия, Европейский союз, США, есть Китай, который самым активным образом проникает в Казахстан.
- Что делается в сфере культуры?
— Мы провели очень много культурных контактов за эти три года, и сейчас в мае этого года в связи с празднованием 25-летия установления дипломатических отношений планируем сделать большую культурную программу в Грузии: с фотовыставкой и картинами казахстанских художников. Что касается выступлений грузинских ансамблей, то они неоднократно приезжали к нам.
Вот Зураб Патарадзе – бывший посол Грузии в Казахстане, сейчас представляет правительство Аджарии – он молодец, провел очень большую работу в Казахстане в этом направлении.
А мы здесь и дни казахского кино проводили и фотовыставку "Неизвестный Казахстан", и частные выставки казахстанских художников. Так что работа идет в этом направлении.
