Тимур Селиванов, Sputnik
Андрей Парамонов — давний участник издательских проектов Фонда Мераба Мамардашвили. Наша встреча проходила в каком-то смысле "под знаком" Мераба Константиновича. Мы беседовали в кафе, и звуки вечернего города, музыка, случайные голоса с соседних столиков наложились на диктофонную запись. В результате беседа расшифровывалась с трудом — как и хрупкие магнитофонные записи лекций Мамардашвили. В разговоре мы часто возвращались к нескольким крупным "мамардашвилиевским" темам, кружили вокруг них. Таким причудливым движением "по спирали" знаменита речь самого философа.
Вот некоторые фрагменты нашей беседы.
Когда и как Вы узнали о философии Мамардашвили?
— В 1982 году, будучи студентом шестого курса Физтеха, волей случая оказался на лекции Мераба Константиновича "Что такое философия?". В те времена в академических институтах часто проводились встречи с известными и не всегда "любимыми" властью людьми. Его имя было мне незнакомо. Я уже интересовался философией, но то, что я услышал, потрясло меня. Мне казалось, что я буквально присутствовал при возникновении мысли здесь и сейчас. Узнав, что Мамардашвили на днях завершает курс лекции по Канту, мне удалось побывать на двух последних. Там я встретил знакомого аспиранта Физтеха, у него была магнитофонная запись всего цикла. Летом, после защиты диплома, я слушал эти записи. Тогда я и "заразился" философией Мамардашвили, даже участвовал с друзьями в расшифровке его лекций. Потом, через несколько лет, была аспирантура Института философии, в котором работаю по сей день.
Позднее уже в 2006 году я познакомился с дочерью Мераба Константиновича, Еленой. Она начинала свой издательский проект, и я был рад в меру своих сил в него включиться. Для меня было огромным счастьем уже профессионально погрузиться в тексты Мамардашвили.
Какова главная цель Фонда Мераба Мамардашвили, который возглавляет Елена?
— Основные работы Мераба Константиновича были изданы уже после его смерти. В советское время "по рукам" ходили машинописные любительские расшифровки его лекций.
Первые издания 90-х годов делались с расшифровок лекций. Они имели огромный читательский успех, расходились большими тиражами. К сожалению, в этих книгах много досадных опечаток, которые зачастую искажают сам смысл сказанного философом. Редакторы не всегда выбирали правильную стратегию работы с материалами.
Случались и совсем курьезные недоразумения: например, в машинописной расшифровке курса лекций по Декарту, по которой готовилась книга, оказались перепутаны страницы: конец одной лекции попал в начало другой. Редакторы не перепроверили текст, и книга была издана с этой ошибкой.
Поэтому одна из важнейших задач Фонда — отредактировать заново и переиздать все уже издававшиеся ранее работы Мамардашвили, а также подготовить и издать никогда не публиковавшиеся ранее тексты, выступления, архивные материалы и аудиозаписи. В общем, представить широкой аудитории наследие философа в наиболее аутентичном виде. Могу сказать, что команда Фонда, возглавляемая Еленой, добилась впечатляющих результатов на этом пути.
Большая часть работ Мамардашвили осталась в аудиозаписях и расшифровках лекций. Как устные выступления философа становятся печатным текстом?
— В первую очередь, если есть аудиозапись, текст сверяется по ней или расшифровывается заново. Если сохранились только расшифровки, то текст готовится к печати на их основании. Поскольку их делали разные люди, то и ошибались они, как правило, в разных местах. Какие-то повторяющиеся темы или рассуждения могут сопоставляться по текстам разных выступлений.
Конечно, произнесенная речь всегда отличается от письменной, и мы никогда не достигнем полного их соответствия. Но, по крайней мере, мы можем избежать случайных ошибок, неточностей, добавить комментарий.
Как оказалось, устные тексты Мамардашвили очень неплохо переводятся на бумагу, но с ними нужно очень тщательно работать. Не секрет, что часто от того, где мы поставим точку, запятую или тире, определится смысл фразы.
Мераб Константинович обладал удивительной способностью держать мысль. Он мог начать предложение, потом сделать большую вставку на несколько вводных предложений, добавить цитату или комментарий, а затем продолжить мысль с того места, где он ее прервал. Когда ты воспроизводишь его текст на бумаге, то удивляешься — как было возможно удерживать свою мысль в непосредственной устной, не написанной заранее речи?
Пополняется ли архив Фонда?
— Он может "прирасти", на это всегда остается надежда. Многие слушатели записывали лекции на магнитофоны, но, к сожалению, в архиве сохранились записи не всех выступлений. Часть оригинальных текстов с авторскими правками оказалась утеряна в процессе подготовки первых изданий, еще до создания Фонда. Возможно, какие-то из них остались в издательствах или у редакторов, но пока эти тексты не найдены. Хочется верить, что рукописи все-таки не горят, и мы их когда-нибудь увидим.
Каким был Ваш последний опыт работы с Фондом?
— Вместе с сестрой Мераба Константиновича Изой Константиновной мы подготовили комментарии к двум циклам лекций по Марселю Прусту. Мы постарались по возможности восстановить все явные и неявные ссылки на источники, к которым Мамардашвили обращался при подготовке и чтении лекций. Это удалось во многом благодаря Изе Константиновне, ее прекрасному знанию романа Пруста, необычайной внимательности к тексту лекций и глубочайшей преданности брату.
Мамардашвили прочел два цикла лекций о Прусте в 1981-82 и 1984 годах в Тбилиси. На тот момент еще не весь роман "В поисках утраченного времени" был переведен на русский язык. Сам Мераб Константинович читал роман в оригинале на французском и на лекциях переводил его фрагменты, фактически, "с листа". На мой взгляд, его переводы очень удачные, во многих случаях они точнее существующих книжных переводов.
В наших комментариях мы провели сопоставление — приводили французский текст, показывали, в каком месте происходит расхождение между переводами, как Мамардашвили видит и понимает структуру прустовского текста. Это была очень интересная работа.
Как Мамардашвили готовился к лекциям?
— Несмотря на завораживающую естественность его манеры чтения лекций, их предваряла огромная подготовительная работа. Анализ текстов, подбор цитат, их толкование, письменные тексты, рассуждения — масса подготовительных материалов.
Мамардашвили намечает "на бумаге" возможные ходы мысли, которые потом можно было бы "стянуть" в ходе лекции воедино. Он словно собирает материал для того события речи, которое произойдет. Поэтому подготовительные тексты остаются всегда как бы незавершенными, на лекции они могут "сложиться" так или иначе.
К тому же эти письменные материалы чрезвычайно многослойны. Есть основной текст, печатный или рукописный. Потом он начинает сопровождаться комментариями, которые Мамардашвили дает к отдельным словам или фразам. Затем может возникнуть еще один слой, который нагромождается уже над этими комментариями.
Здесь возникает проблема: как представить всю эту конструкцию в печатном тексте? Как разместить на странице? Мы должны представить эти материалы так, чтобы с ними удобно было работать, цитировать, ссылаться на них. Но если мы сделаем из них сплошной текст, то потеряем их динамику, движение мысли философа.
Расскажите, пожалуйста, об особенностях текстов лекций Мамардашвили.
— Их можно начинать читать с любого места. Его тексты с многочисленными точками вхождения — и это завораживает. Я знаю много людей, которые именно так читают Мамардашвили — произвольно открывают книгу и начинают читать, вовлекаясь по ходу.
Что это говорит о Мамардашвили как философе?
— Его мысль возникает в данный момент, она открывается "сейчас". Это не мышление о какой-то истине, которая где-то присутствует, и к ней нужно просто сделать какое-то последовательное введение или доказать ее. Эта истина, которая открывается в твоем собственном движении к ней.
Если вы посчитаете, сколько раз в текстах лекций о Прусте употребляются слова "истина", "истинный", вы будете удивлены — они там почти на каждой странице. Но это, опять-таки, не значит, что Мамардашвили говорит о какой-то истине, которая будто бы записана на бумаге и лежит в портфеле, а вам просто нужно открыть этот портфель и прочесть бумагу.
Истину невозможно удержать, вернее, если ее удержать, то она становится банальностью, бессмысленным пафосом. Ее каждый раз снова нужно восстанавливать, проживать. Точки вхождения в текст, о которых я говорил, — это точки возобновления мысли, возобновления истины.
Есть опасность научиться говорить эти "истины" или умные фразы вслед за Мамардашвили, научиться писать и рассуждать в таком духе. Это очень заразительно, но непродуктивно.
В чем состояла уникальность Мамардашвили как философа в СССР?
— Он носитель особого опыта в тоталитарном обществе, опыта свободной мысли. Она свободна по своему истоку. Мамардашвили демонстрировал возможность события мысли здесь и сейчас — как проявления жизненной потребности быть человеком, как формы жизни. Эту мысль невозможно запретить — все равно, что запретить дышать. В этом была опасность Мамардашвили для власти как человека, мыслящего "естественно", вне и помимо идеологических конструкций.
При этом Мамардашвили не был диссидентом, не подписывал коллективных писем протеста, он состоял в партии. Во времена перестройки, когда многие демонстративно выходили из партии или приостанавливали свое членство, Мамардашвили избежал таких пафосных жестов освобождения. "Партийность" не определяла его мышление.
Как Мамардашвили высказывался о будущем независимой Грузии?
— Недавно вышел документальный фильм грузинского режиссера Бесо Одишария "Лекция" о Мерабе Мамардашвили. На меня этот фильм произвел очень сильное впечатление. Там есть фрагменты последних лекций Мераба Константиновича, которые он читал уже на грузинском языке. Есть фрагмент его публичного выступления, где он произносит ставшую знаменитой фразу: "Истина выше Родины". В фильме звучат и слова о будущем Грузии. Мамардашвили настаивает на том, что Грузия должна занять место в мировой культуре, мировой экономике.
Он мечтал о Грузии как европейском государстве. Стране легко потерять нить истории, замечает он, нить своего призвания в этом мире, и гораздо труднее ее восстановить. И если существует такая возможность войти вновь в большой мир, в мир истории, то эта дорога проходит через села, через маленькие города Грузии, через местную жизнь.
Что значила Европа для Мераба Константиновича?
— Мамардашвили говорил: "Культур много, а цивилизация одна". Культура, та или иная, — это способность жить, совершать действия, делать выбор в условиях неполного знания. Цивилизация же — это своего рода совершеннолетие культуры. Европейская культура — пример такого совершеннолетия. Но не существует универсальных культур. Универсальность проявляется лишь в существовании в культуре пространства человека как возможности.
Система европейского общества, по Мамардашвили, формируется исходя из точек, в которых ты должен свободно и как бы заново восстанавливать возможности функционирования социальной системы. Это формализованная структура, у нее есть своей регламент. Но в этом регламенте остается пространство свободы, которое ты восстанавливаешь, длишь своим актуальным участием. Жизнь, основанная на принципе свободы. Система, основанная на самостоятельности человека.
Этот принцип никогда не может быть реализован идеально или раз и навсегда. Он — только в актуальности и одновременно во взаимосвязанности, которая чрезвычайно хрупка. Закон выполняется и в этом смысле существует потому, что его свободно выполняют ответственным решением, ради того, чтобы он был и создавал возможность такого свободного действия.
Размышлял ли философ над собственной национальностью?
— Мамардашвили всегда говорил о себе вслед за Прустом: "Я — гражданин неизвестной родины". В одном из своих набросков введения к задуманной им книги о Прусте он говорит о своей любви и о своей "невозможной любви" к Грузии и в то же время о своей "невозможной любви" к Франции.
Он вспоминает мифы и предания о грузинских рыцарях, эпические жесты грузинского стола. Но живы ли они? Что значит этот дух коллективного сознания, воодушевления? Не оказывается ли мы, доверившись им, пленниками "космато-перепутанного" сознания?
Мамардашвили не находит для себя возможности разделить, опереться на это воодушевление: "Я грузин и никогда не был грузином. Но и француз, и никогда не буду своим". Может быть потому, заключает он, что философ всегда там, где он родился, остается свидетелем другой, неизвестной родины, свидетелем иного. Нельзя быть национальным философом, скажет он в другом месте.
А для Грузии он видит эту возможность обращения к духу коллективного сознания?
— Грузия, как и любая страна, возрождается не из мифа, а из будущего. Миф может быть прекрасным, но уже мертвым преданием, которое тебя держит или дает убаюкивающее представление о том, что, например, если ты, грузин — то уже самый лучший, рыцарь, герой, или, если русский — то уже самый добрый и справедливый.
Мамардашвили всегда настаивает на том, что культурные смыслы должны рождаться заново, в настоящем, через восстановление ушедших на дно традиции условий жизни сознания.
На днях я читал статью грузинских авторов (Заала Андроникашвили и Георгия Майсурадзе), которые сравнивали гипотетические проекты по возрождению Грузии конца 80-х — начала 90-х годов. С одной стороны — "философский" проект, который представлял Мамардашвили, с другой — "филологический", который включал в себя национальные идеалы пира, героев, прошлого Давида-строителя и царицы Тамары. На него опирались звиадисты.
Проект Мамардашвили следовало реализовывать здесь и сейчас, с постоянным вызовом для самого себя. А другому проекту современность и не была нужна, он целиком "состоялся" в прошлом.
— На мой взгляд, в этой совместной работе Заал и Георгий дали исключительно точный анализ событий тех лет.
Мы много говорили об исследованиях и исследователях Мамардашвили. Можно ли назвать кого-нибудь его последователями? Можно ли вообще "последовать" философу?
— Нет, думаю, что буквальных "последователей" у хорошей философии быть не может. Декарт, например, говорил, что картезианцев (последователей философии Декарта — Ред.) не существует, а его философия — это только то, что написал он сам. Не дай бог, появятся "мамардашвилианцы".
Философ — это тот, кто нашел какую-то собственную форму мысли. Пока ты ее не нашел, ты, в лучшем случае, — исследователь. Я, например, себя могу позиционировать только так.
Вряд ли можно называть человека другом без того, чтобы и он не считал тебя другом. Так же и с ученичеством: нельзя назвать кого-то своим учителем, если этот "учитель" сам не назовет тебя своим учеником. Безответно можно любить, а вот дружить или "ученичествовать", пожалуй, нет.
Может оказаться и так, что называя себя чьим-то последователем, ты перекладываешь ответственность за свою мысль на него: "Я мыслю так, потому что так мыслил мой учитель". Мысль должна держаться на твоем собственном усилии.
Конечно, всегда хочется сказать, вслед за Ньютоном, что мы видим дальше, поскольку стоим на плечах великанов. И все же мыслить мы должны, стоя на своих ногах. Мамардашвили часто говорил, что понять другого философа можно, лишь сделав чужую мысль необходимым элементом твоей мысли сейчас. Не просто цитатой, не просто отсылкой. В этом и состоит пафос Мамардашвили.
