Может ли Грузия потерять свои транзитные преимущества и насколько прочен мир в Карабахе - об этом и многих других актуальных темах в эксклюзивном интервью Sputnik Грузия рассказал эксперт по проблемам Кавказа, аналитик Мамука Арешидзе.
- В стране с прошлого года особенно накалена политическая обстановка, которую многие оценивают как политический кризис. Вы согласны с этим определением?
- Если судить по традициям грузинской политики, то кризиса нет. У нас такое происходит всегда – борьба за власть. У нас же демократическая страна. А политическая культура низкая, в итоге все это выплескивается таким образом, как сейчас происходит.
- Неожиданная отставка премьера Георгия Гахария, за которой последовало возвращение на этот пост Ираклия Гарибашвили… Что происходит в правящей партии?
- Что касается неожиданности, не соглашусь.
Когда Гарибашвили ушел с поста премьера в 2015 году, уже тогда были разговоры о том, что он вернется. Он был самым близким и ценным человеком для Бидзины Иванишвили (миллиардер, основатель и экс-председатель "Грузинской мечты" - прим. ред.).
А слухи о том, что Гахария уходит, звучали давно. Его уход я считаю все-таки преждевременным и не совсем продуманным. С другой стороны, он сделал очень важный политический шаг, который как-то сгладит уровень противостояния, который был в обществе. Это не значит, что я согласен с его решением, но я его понимаю.
- Очень много разговоров о необходимости появления в Грузии третьей политической силы. Может ли Гахария претендовать на эту роль?
- Ниша "третьей силы" свободна. Оппозиционные партии, которые сейчас существуют, на 90% повязаны с "Нацдвижением", вынуждены крутиться на его орбите. В итоге у нас все равно получается два полюса: "Грузинская мечта" и "Национальное движение". Стоящий особняком "Альянс патриотов" как-то затерялся в этой заварухе.
Появление третьей силы востребовано в обществе. Другое дело, что в нашей маленькой стране, при низкой политической культуре, очень сложно ожидать, что это сразу будет полноценная политическая организация. Но мне бы хотелось, чтобы она появилась.
Тут нужна очень сильная харизма лидера, который был бы дистанцирован и от "Мечты", и от "Нацдвижения", нужна сильная команда. И, конечно, большие деньги.
Есть ли такие возможности и желание у Гахария – сказать сложно. Но, безусловно, потенциал у него есть.
- Новый премьер Гарибашвили известен своим радикализмом. Чего теперь ждать от правительства Грузии в обновленном составе и как изменятся отношения оппозиции и правящей партии?
- Я не скажу, что Гарибашвили радикальный человек, более правильное определение - он жесткий человек. Если Гахария пытался каким-то образом смягчить отношения с оппозицией, то Гарибашвили этого делать не будет. Для него неприемлема эта сила – "Национальное движение", он этого и не скрывает и будет делать жесткие шаги. В остальном Гарибашвили может быть более гибким.
Что касается истории с арестом Мелия (лидер "Единого нацдвижения"), очень важный момент: слабости или силы власти. Мелия нарушил закон и этим гордился.
Тут был принципиальный вопрос для властей – если позволить игнорировать закон лидеру ЕНД, почему это нельзя будет делать другим? Надо было "приструнить" Мелия каким-то образом, и в итоге вылилось в то, что вылилось.
Когда зашла речь о его аресте, оппозиция сделала все для того, чтобы Мелия, за спиной которого маячит фигура Саакашвили и его пиар-идеи, предстал перед мировым сообществом в роли мученика. И он предстал. А власти в этом ему своими действиями неуклюже помогли.
- Насколько вероятен революционный сценарий в Грузии? Может ли вернуться Саакашвили?
- Народ может терпеть всю нашу политическую галиматью очень долго.
Но мое мнение: приход Саакашвили точно вызовет гражданскую войну. Та часть общественности, которая сейчас молчит, молчать не будет. Саакашвили для значительной части населения Грузии совершенно неприемлемая фигура.
Некоторые даже поддерживают "Нацдвижение", но без Саакашвили.
А самая большая тайна в том, что сами политические партии, которые крутятся вокруг ЕНД, на самом деле не хотят возвращения Саакашвили. Они сами хотят управлять политическим процессом.
- Как вы оцениваете уход из политики основателя и председателя "Грузинской мечты" Бидзины Иванишвили?
- То, что он дистанцировался от политики, не только его решение, тут были задействованы и другие силы, которые вне Грузии.
Все эти годы многие фигуры зависели от Иванишвили и крутились вокруг него. Он сказал: даю вам возможность развернуться, работайте. Буду следить за процессом, которым вы будете управлять. Посмотрим, как у вас получится.
С другой стороны, он прав, конечно. Человек вложил очень много в развитие Грузии. Не только финансовый капитал, но и физические силы. И сказал, если можете действовать самостоятельно, действуйте. Если не можете - так и скажите.
- Одна из самых болезненных тем в Грузии в последнее время - Давид-Гареджи, скандал вокруг дела об утерянных картах, арест картографов за их сокрытие. Что сейчас происходит вокруг этой спорной темы и есть ли выход из тупика?
- Это не тупик. Это, можно сказать, новая страница.
- У Грузии с Азербайджаном общая государственная граница протяженностью 440 километров, треть которой все еще не делимитирована.
-
Двусторонняя грузино-азербайджанская межправительственная комиссия по делимитации и демаркации государственной границы была создана в 1996 году. В течение первых 15 лет ее деятельности было осуществлено почти 70 процентов работы по уточнению границы, но с 2007 года в процессе проведения делимитации возникли препятствия.
-
На одном из спорных участков расположен монастырский комплекс шестого века Давид-Гареджи, на часть которого претендует азербайджанская сторона.
- В прошлом году Генеральная прокуратура Грузии начала следствие о незаконной передаче территорий Грузии иностранному государству в процессе демаркации грузино-азербайджанской границы. По делу в настоящее время арестованы два бывших члена комиссии - сотрудник МИД Грузии Ивери Мелашвили и сотрудница МВД Грузии Наталья Ильичева.
- По версии обвинения, задержанные скрыли наличие карты 1937-1938 года, из-за чего Грузия чуть не лишилась 3,5 тысячи гектаров своей территории, в том числе части монастырского комплекса Давид-Гареджи.
Я один из тех, кто искал эти карты по всему миру. Так что, могу сказать, что никаких неожиданных действий власти в преддверии выборов не совершали. Просто все совпало, когда бизнесмен Хидашели привез документы, найденные карты по этому вопросу.
Тут в 2005-2007 годах было элементарное головотяпство членов комиссии с грузинской стороны. Я хочу верить, что это именно головотяпство, не измена. Меня все время мучает вопрос, почему они опирались не на базовые документы, а на другие, и ответ на это никто не дает.
Задержанный по этому делу Мелашвили, конечно, старается выгородить тех людей, которые в свое время привели его на должность и которые ему подсказали вести определенную линию. Никакой он не мученик. Это человек, которые сделал неправильные шаги. Очень неправильные. И человек, действия которого в итоге привели к тому скандальному явлению, которое мы обсуждаем.
Азербайджанская сторона, естественно, преследует свои интересы, и это понятно.
Конечно, считаясь стратегическими партнерами, Азербайджан и Грузия должны стремиться понимать друг друга. Но скандала бы не было, если бы все поддерживали те договоренности, которые были в 1996 году.
Сейчас определенная пауза после карабахских событий. У Азербайджана свои проблемы, у Грузии свои. Думаю, к концу весны соберется новый состав комиссии. По крайней мере, с грузинской стороны будет новый состав. Надеюсь, что ситуация на переговорах по делимитации границы изменится к лучшему. Я не говорю, что Азербайджан сделает два шага назад, но, по крайней мере, постарается отнестись со всем вниманием. Потому что найденные документы уникальны. И они действительно свидетельствуют о принадлежности Грузии всех частей комплекса, кроме Бертубани.
- Очень интересна фигура Хидашели, как у него оказались эти утерянные карты?
- Хидашели очень долго работал в Москве, потом переехал в Швейцарию. Там со своей компанией он занимался созданием систем предупреждения при землетрясениях, работал непосредственно с картами. И когда возник вопрос, он свои знания и контакты использовал, чтобы найти те карты и документы, которые необъяснимым образом исчезли из грузинских архивов, и не только из грузинских, а многих других архивов постсоветского пространства.
- Как повлияет избрание Джо Байдена президентом США на отношение Грузии с этой страной? Изменится ли политика Америки по отношению к Грузии?
- Никто этого не знает. Но очень многое зависит от правительства Грузии, опять-таки.
Что касается американской политики, тут постоянная формула: для американцев очень важна своя политика в черноморском регионе, особенно в восточной части, где базовая страна - это Грузия. Это не изменится, будет Трамп или Байден. Это уже 20-25 лет так происходит.
- И, конечно, Карабах. Насколько прочен сегодня мир в Карабахе, насколько дееспособна созданная схема? Или это отсрочка перед очередным взрывом?
- Меня часто спрашивают, кто победил в этой войне. Я не считаю, что в ней есть победитель. Можно говорить об успехе, и большого успеха добилась Турция, естественно, Азербайджан, ну и Россия тоже, кстати. Проигравшие - Армения и Запад, который при всем этом не присутствовал. Даже Минская группа осталась не у дел.
Но это просто успех, а процесс еще не закончился и еще долго не закончится, я вас уверяю. Кто победил, а кто нет, станет ясно, когда процесс подойдет к концу.
Что касается подоплеки. После Тавужских событий было ожидаемо, что Азербайджан на этом не остановится. И то, что Турция постарается вернуться на Южный Кавказ, не только в политическом, но и военно-политическом плане, было ожидаемо, и она вернулась. Даже Россия, сейчас некоторые эксперты там говорят, была не готова к такому развитию событий, но быстро сориентировалась. А весь мир в этот момент был занят пандемией, США своими выборами, другие страны своими проблемами…
Нового взрыва, я думаю, не будет в ближайшем будущем. Но ясно и то, что армянская сторона не смирится. Не думаю, что российская сторона будет чувствовать себя комфортно в этой ситуации. И тут дело не в Азербайджане. Очень важно, какие шаги будет делать Турция. Если Турция попытается прыгнуть выше планки, а она постарается, тогда я не знаю, что случится.
- Вы раньше говорили, что было бы приемлемо, если бы Грузия предложила платформу для переговоров этим странам. Но предложение со стороны Грузии немного запоздало. Насколько было правильным держаться в стороне?
- Совсем держаться в стороне не получается и не получилось бы. Если бы Россия заняла другую позицию, не посредническую, а, скажем, взяла бы сторону Армении, тогда был бы совершенно другой результат. И это бы перекинулось обязательно на территорию Грузии каким-то образом.
Я убежден, что конкретные люди работали над тем, чтобы в экстремальном случае тут были опорные базы и для одной, и для другой стороны, вплоть до возможных диверсионных актов.
Чувствовалось уже, что в этнических группах есть люди, которые подготовлены соответствующим образом… У меня как-то была онлайн-лекция со студентами разных вузов, и примерно 20-30% из них были местные азербайджанцы и армяне. Разговор зашел на тему региональной безопасности, и их еле удалось разнять. Я убежден, что и над психологической подготовкой местных общин последнее время работали с разных сторон.
- Тем не менее, многолетняя война закончилась, и теперь многих волнует перспектива открытия транспортных коридоров. Может ли Грузия лишиться транзитных преимуществ?
- Эти разговоры еще долго будут продолжаться. Вопрос транзитного коридора на территории Армении пока в зачаточном состоянии, потом перейдет на проектный уровень. Азербайджанская и турецкая стороны попытаются сделать это быстро, но все равно это не так легко осуществить.
Представьте себе, что в один прекрасный день заработает дорога, которую в итоге на территории Армении должны охранять российские миротворцы. Но эта дорога все равно не будет работать в полную мощность, пока между Азербайджаном и Арменией не будут решены спорные вопросы.
А потеряет ли Грузия транспортную функцию, зависит от грузинских властей: это тарифы, инфраструктура, множество условий. Каждая страна старается создать и предложить такие условия, либеральные тарифы, чтобы грузы перемещались именно по ее территории. Если мы не будем думать в этом направлении, то мы без всякой армянской дороги можем потерять транзитную функцию.
Азербайджан хочет быть региональным экономическим транспортным хабом. И Грузия тоже должна претендовать на эту роль. Нормальная конкуренция. Если есть возможность - делай и будешь на уровне.
